אהוד ברק: "אין ספק שנתניהו מוכשר בצורה לא מבוטלת בהסתה"

שבוע לבחירות שוחח הבוקר (שלישי) ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק עם בן כספית וינון מגל ב-103FM, והתייחס למאבק בין הגושים לקראת הבחירות, להתנהלותו של ראש הממשלה הנוכחי, למדיניות הביטחונית בה הוא דוגל, ולעתידו בפוליטיקה. "אני כבר בן 77 והייתי כבר בכל התפקידים. לא חסר לי שום דבר ואני לא עושה את זה בשבילי".

אתה התחלת לדבר עם הידיים, לצעוק בצורה בוטה ולעשות סרטונים אלימים על נתניהו. מה קרה לאהוד ברק? פעם היית ראש הממשלה.
"הייתי ראש ממשלה והבחנתי שבשנים האחרונות נתניהו משתלט לא רק על סדר היום אלא גם על מוחם של אנשים. בין היתר כי אין אופוזיציה אמיתית שבזמן אמת קורעת את המסכות ומוקיעה דברים שהם לא בסדר, ולא משיגים את המטרה. כחול לבן הגיעו ל-35 מנדטים שזה הישג מדהים וחסר תקדים אך המטרה הסופית לא הושגה. בפוליטיקה כמו בכדורגל – מנצח מי שלא מעלה על הדעת אפשרות אחרת. אפשר לחלוק על נתניהו אך הוא כמו חיה פצועה, אי אפשר לטעות. הוא נלחם והרוח הזו הייתה חסרה".

הוא לא צועק ומתלהם. הפעם הראשונה ששמעו אותו צועק הייתה בהקלטת סתר עם איוב קרא.
"נתניהו מדבר יפה ולא חסר כישרונות או הישגים אך בשנים האחרונות הוא כרת ברית בלתי קדושה עם הגורמים הכי קיצוניים בחברה הישראלית כדי למלט את עצמו מאימת הדין, הם עושים זאת בשם חזון הסיפוח והאפרטהייד היהודי".

אתה טוען שנתניהו חבר לגורמים הכי קיצוניים. למי אתה חברת? לגבי לסקי שמייצגת את עהד תמימי, לתמר זנדברג שעלתה לקבר ערפאת ולמוסי רז שמבכה על מות מחבלים.
"אני לא נמצא עם גורמים קיצוניים, מדובר באנשים נורמטיביים בסך הכל. זה לא היה חלומי. חשבתי שניצור איחוד של העבודה ומרצ עם אורלי לוי וציפי לבני וניצור מאסה קריטית שלטונית שתוכל להיאבק על הובלת כל הגוש. ברגע שאורלי לוי ועמיר פרץ הכריזו שהם מעוניינים לרוץ בלי מרצ או ברק החלטנו להתאחד אנחנו. אני לא נבהל. אנחנו לא מרצ אלא המחנה הדמוקרטי. העמדות שלי ידועות והרבה יותר בוטות וחדות. הזכרת את מוסי רז, כשאני משווה אותו לסמוטריץ' או אוחנה, הוא רב סרן בצנחנים ולוחם".

דיברת על כך שהכנסת אנרגיה למערכת ואני לגמרי מסכים אך האנרגיה הזו הולכת ומתנקזת לכיוונים של המובילים כשהעבודה והמחנה הדמוקרטי בקו ירידה. אתם כבר מכינים סרטונים אחד על השני כדי לא ליפול מתחת לאחוז החסימה ופועלים לשירותם של אחרים.
"אני חושב שתרמנו במידה לא מבוטלת לשינוי הטון גם בכחול לבן. כעת כחול לבן מדברים בצורה יותר בוטה וברורה. אני פוגש אנשים בקיבוצים, בתל אביב ובחיפה ואומרים שהם רוצים לתת את הקול שלהם לכחול לבן כדי שתהיה המפלגה הכי גדולה, אז הנשיא יטיל עליו את הקמת הממשלה ובא לציון גואל. אני אומר שזה לא נכון. במועד א' של הבחירות היו לגנץ ולנתניהו 35 מנדטים ולבנט היו אפס מנדטים, למרות זאת לביבי היו יותר ממליצים אז הנשיא הטיל עליו את הרכבת הממשלה.

תארו לכם שגנץ היה מקבל 35 מנדטים, הליכוד היה מקבל 25 מנדטים ולבנט היו עשרה מנדטים. במצב כזה הנשיא שוב היה מטיל את הרכבת הממשלה על נתניהו כי היו לו יותר ממליצים. אין שום חשיבות לגודל המפלגה אלא לכמות הממליצים. מי שרוצה שערכיו יישמרו, ולא יתפצלו עם בוגי או יאיר לפיד - המקום היחידי בו ערכיו יוגנו והגוש יגדל זה דרך הצבעה למחנה הדמוקרטי".

אתה חושב שיאיר לפיד צריך לוותר על הרוטציה?
"אני בטוח בזה. אם כחול לבן היו משכילים לשכנע את לפיד לוותר על הרוטציה היו להם עוד שניים-שלושה מנדטים. אם יאיר לפיד היה נכנס למאבק עם ליברמן על הסנטימנט הליברלי הוא היה זוכה לעוד מנדטים. אסור לבזבז אנרגיה בתוך הגוש ואני קורא לכחול לבן לעשות את הדבר הנכון במקום לנסות לקושש קולות".

אתה קצת מפלרטט עם איזו מחאה עממית ברחובות בנוגע לחוק המצלמות. העיתונאי שחר אילן כתב בספרו 'חרדים בע"מ' שבשנת 99, כשעמדת בראש 'ישראל אחת' התארגן כוח התערבות של 900 יוצאי יחידות מובחרות וביום הבחירות דרשו חברי הקלפי הקיבוצניקים ממצביעים חרדים להסיר משקפיים, להוריד מגבעות ולחזור על מספרי תעודות הזהות שלהם. דוברים חרדים טענו שהיו מקרים בהם חברי קלפי משכו בפאות כדי לוודא שהן אמיתיות. מה ההבדל בין זה לבין חוק המצלמות?
"טוב שאתה מביא דוגמאות לפני 20 שנה ולא מלפני 40 שנה. אנחנו ניצחנו את ביבי וזה היה חשוב לנצח אותו גם אז. אני מפנה אותך למאמר של בן כספית שתהה לאן נתניהו מוביל אותנו. נתניהו בייאושו הוא חסר מעצורים ולא יעצור בשום דבר. אני כתבתי על המצלמות שאינני יודע להבחין אם זה נועד כדי להפחיד את האוכלוסייה הערבית או שזה כלי לטעון שהבחירות זויפו ולכן אפשר לא לקבל את תוצאותיהן ולהתבצר בבלפור במידה ולא ינצח בבחירות".

ביבי יתבצר בבלפור? אתה מדבר במונחים אפוקליפטיים.
"אני מסתכל על איך הפכו לכלי משחק את נציב שירות המדינה, מה עשו לראש המל"ל ועוד. אני לא אפוקליפטי בכלל. אני מפנה אותך לנאומו של יאיר גולן על התהליכים. זה לא דבר מופרך. מה שקורה במדינת ישראל הוא איום קרוב וממשי. התהליכים שקורים כאן הם הרס הדמוקרטיה. אנחנו חמישה צעדים מאחורי ארדואן ובאופן בולט צועדים לכיוון הזה. העובדה שראש הממשלה חטף את פיזור הכנסת בניגוד לרצון חבריה היא תהליך אנטי דמוקרטי בוטה. מבקר המדינה אישר לנתניהו לקחת כסף להגנתו המשפטית מאדם שנחקר בחשד שהוא שיחד אותו. אני לא יודע לומר לאיזה עוד מדינה זה מתאים. זה לא מדינת ישראל. אם הוא יעביר פסקת התגברות מוגברת – נגמרת הדמוקרטיה במדינת ישראל. כבר היום הרשות המבצעת כפופה לחלוטין לרשות המחוקקת בכנסת ואין לה שום מובן או ביקורת. כל מה שנתניהו צריך זה לכופף את הרשות השופטת והוא עושה כאן דיקטטורה".

אז איך אתה מסביר את זה שאזרחי מדינת ישראל בוחרים שוב ושוב בנתניהו? אולי זה כן קשור לכך שהוא היה אחד משרי האוצר הכי טובים שהיו כאן, שר החוץ הכי טוב, שהמצב הגאו-אסטרטגי של מדינת ישראל הוא מהטובים שהיו כאן, שהיחסים של מדינת ישראל עם פוטין וטראמפ הם מהכי טובים שהיו כאן? אנשים אומרים שכן יש בעיה עם שרה, יאיר ואולי גם עם דוד ביטן אך מצבה של מדינת ישראל מתנהל כמו שצריך.
"נתניהו מגלה כישרון לא מבוטל לספר את סיפורו ובהיעדר אופוזיציה לוחמנית אז זה שוקע בתודעת האנשים. אין ספק שהוא מוכשר בצורה לא מבוטלת בהסתה. הוא המפלג והמסית הכי גרוע שהיה לנו בתולדות המדינה. במקום לבסס גאווה לאומית בריאה וישראלית שנוצרה כתוצאה מהישגי האזרחים הוא מעודד גישה לאומנית מביכה ואפלה כשהמשמעות לחיינו מוגדרים על ידי אויבים מבחוץ ועל ידי בוגדים מבפנים. הדבר הזה הוא עיוות של המציאות. יותר קל להוציא את העם מהגולה מאשר את הגולה מהנשמות של העם. הם גלותיים. בשנים האחרונות ביבי במצב תודעה של חרדה ופסימיות ומוביל את ישראל לסיפוח ואפרטהייד שתוביל לסוף הציונות".

אם היית יודע לפני שנה-שנתיים שהיום, שבוע לפני הבחירות תאבקו על שישה מנדטים והעבודה על חמישה מנדטים. היית משקיע את האנרגיה הזאת?
"כמובן וגם אמשיך להשקיע אותה. אני כבר בן 77 והייתי כבר בכל התפקידים. לא חסר לי שום דבר ואני לא עושה את זה בשבילי. אני זוכר את מלחמת העצמאות כילד ואת ההתרגשות העצומה כשהרגשנו שהדור שלנו שינה את פני ההיסטוריה של עם ישראל. יש לי ילדים ונכדות ואני רוצה שהם ירגישו אותו דבר. אני עושה זאת בשבילם ובשבילנו".

תפנה התנחלויות לקווי 67?
"אם אפשר לעשות את זה בהסדר – נעשה זאת. בתוך הגבול, אותו אני מתאר, יהיו 83% מהמתיישבים ביהודה ושומרון. ובמקומות מעבר לגבול תוקם המדינה הפלסטינית. אם אין הסדר ישראל תכנס למהלך חד צדדי בו תקבע את הגבול בגיבוי אמריקאי ותודיע שאין לה תביעות טריטוריאליות לגבי 90+ אחוזים מהשטח. השליטה הביטחונית הישראלית תמשיך להתקיים עד נהר הירדן בכל תווך שנראה לעין. למתיישבים מעבר לגבול יוצא חוק של פינוי-פיצוי וקליטה. הבעיה תתמקד ב-8,000 בני אדם קיצוניים שלא רוצים לעזוב את אדמתם בשום אופן והם יצטרכו לבחור. בכל מקרה אנחנו נמשיך להגן עליהם".

ואז כמו לבנון נשאר עם הצבא בשטח?
"לא לא. שליטה צבאית מלאה. בואו לא נתעלם. נתניהו עושה עסקה אפלה ובלתי כתובה עם חמאס. נתניהו מחזיק את חמאס על אש קטנה, מפקיר את תושבי הדרום רק כדי להחליש את הרשות הפלסטינית ומאשים שאנחנו נביא את חמאס לגילה וכפר סבא. נתניהו רוצה את החמאס כי ברור לו שאיתם לא ניתן לעשות כלום".