עמרם מצנע לא מסתכל אחורה בזעם: "יכולתי להיות ראש הממשלה"

פעם בשבוע, ביום קבוע, מגיעה מכונית ישראלית אל אחד המעברים בגבול רצועת עזה. נהגה עוצר ומצפה שיעלו עליה ילדים פלסטינים חולים כדי להסיעם לאחד מבתי החולים בישראל. ההפתעה איננה בעצם מעשה ההתנדבות של הנהג המזוקן אלא בזהותו. אכן, אלוף במיל' עמרם מצנע, יו"ר העבודה בעבר, סוגר מעגל לאחר שבקרב רפיח, במלחמת ששת הימים, נפצע שלוש פעמים ועוטר בעיטור המופת.

“מנהיגות לפי תפיסת העולם שלי - והייתי במלא תפקידים מנהיגותיים - היא שני דברים עיקריים: דוגמה אישית ויכולת להגדיר יעדים ולהוביל להשגתם", אומר מצנע ועובר להתקפה. “בכך נתניהו הוא טוטאל לוס. ‘אם לו מותר, למה לי אסור', שואל הציבור. ‘אם הוא יכול לנהוג בנהנתנות ובחזירות ולגלגל עיניים מעל במת הכנסת ולשאול למה אי אפשר לקבל מתנות מחברים - למה לא אני?'. לא, אי אפשר".

“שקל ציבורי הוא דבר קדוש", אומר מצנע מעמדתו הנוכחית כפוליטיקאי בדימוס. “אוי לו ואבוי לו למנהיג שחוטא בחטא היוהרה, השחיתות והנהנתנות. מעבר לבזבוז כספי הציבור, היכן הדוגמה האישית? הרי אצל נתניהו היא קטסטרופלית. והשחיתות מתחילה מלמעלה, לא מלמטה. היא יכולה להיעצר רק כאשר מנקים למעלה ויורדים לאט–לאט למטה. מה שקרה לחברה הישראלית זה אסון. ראינו את בן–גוריון גר בצריף בשדה בוקר; את בגין בדירת שני חדרים בתל אביב; את שמיר חי בצנעה; אפילו יצחק רבין ושמעון פרס, שגרו בצפון תל אביב, לא ניקרו עיניים. הניסיון של צוות ההגנה של שרה נתניהו להגיד שגם מנהיגים אחרים חיו כמו ראש הממשלה הוא פשוט זלזול בשכל הישר".

בלי יכולת

ארבע שנים לאחר שפרש מהפוליטיקה, מצנע, הזכור בין היתר מצילום שלו בשעת שטיפת רצפות בדירה השכורה הסגפנית שלו בירוחם, שם עמד בראש הוועדה הקרואה, פורק כל אשר בלבו. דווקא לא התכוונו לפתוח בנתניהו. אני מסב עם מצנע בדירה שבה התמקם ברמת אביב, “קרוב לנכדים", בנוסף לדירתו בחיפה, העיר שלה הוא שומר אמונים. יחף, בג'ינס ובטי–שירט, הוא מתייחס תחילה לנושא האיראני, שאינו יורד מסדר היום ומאיים מצפון.

“אם ישראל נהגה נכון כשהזעיקה את העולם להתייחס לבעיה האיראנית כאל בעיה בינלאומית, היא שגתה כשלקחה על עצמה להיות המובילה בכך", הוא סבור. “אין לי ספק שזה גדול עלינו, כמו הדיבורים שהיו על אפשרות של תקיפה באיראן. כששמעתי אותם, נחרדתי. היכולת הצבאית שלנו להסרת האיום האיראני לא קיימת. לכל היותר אנחנו יכולים להציק לאיראנים ולהביא להשהיית תהליכים אצלם. פתיחת צעדים מלחמתיים נגדם עלולה לגרום לאפקטים ארוכי טווח שאיש לא יכול לחזות אותם".

כשצבא אסד והאיראנים מתקרבים לגדר, הגולן בסכנה?
“אסד כבר ישב על קו הגבול, זה לא דבר חדש. הוא גם מגיע היום חלש הרבה יותר. המדינה היא לא מדינה, והצבא הסורי הוא לא הצבא הסורי שאיים עלינו. הסכנה היא, כמובן, שגם חיזבאללה ואולי האיראנים יגיעו לגדר. את זה חייבים למנוע".

לפי משנתך אנחנו לא אמורים להיות בגולן.
“עלינו להיות שם כל עוד התנאים לא ישתנו. כאשר בתוך סוריה פועלים כוחות רב–לאומיים בהיקפים נרחבים, השיח על הגולן לא רלוונטי".

אתה סומך על ראש הממשלה נתניהו?
“כאן נתניהו נוהג נכון: מצד אחד מתלהם, שופך ססמאות וצובע קווים אדומים, ומצד שני מתנהג בזהירות גדולה מאוד. לא קל לי לומר את זה, אבל זאת המציאות".

זה אותו נתניהו שעליו אמרת “אתה ראש הממשלה של אלה שבחרו בך; אתה לא ראש הממשלה שלי"?
“כן, בוודאי. התנהגותו הביטחונית הנוכחית אינה מכסה על העובדה שהוא חתום על הרס החברה הישראלית. שיסוי בלתי פוסק של חלקים בה זה בזה בשיטה של הפרד ומשול, תוך התחשבות ב'בייס' הפוליטי שלו. אף על פי שהוא מבין שבלי היפרדות מהפלסטינים לא תהיה פה מדינה יהודית ודמוקרטית, הוא ראש הממשלה הכנוע ביותר לחרדים ולציונות הדתית. אצלו מאבק ההישרדות האישי מעל לכל".

“על רקע הסכנות מצפון ומדרום, נתניהו ובנט מובילים אותנו למה שעלול להיות סופה של מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל", מתריע מצנע. “נתניהו נענה לציונות המשיחית של בנט ואיננו משכיל לעשות את הסוויץ' כפי שעשו בגין ורבין. אי אפשר לבוא למו"מ עם הפלסטינים ולומר מראש שירושלים תישאר מאוחדת, אין מה לדבר על פינוי התנחלויות ובבקעת הירדן אנחנו פור גוד", הוא טוען.

“עלינו להגיע להסכמה על קו גבול עתידי על בסיס הקו הירוק עם החלפת שטחים של עד 10%", ממשיך מצנע. "בהסדר הזה ירושלים על שכונותיה המערביות תהיה בתחומי מדינת ישראל, ושכונותיה המזרחיות במדינה פלסטינית עם סידורים מיוחדים באגן הקדוש. בפועל לא תתבצע החזרת פליטים ויהיה תיאום ביטחוני לגבי מדינה פלסטינית מפורזת. אם תהיה כאן מדינה אחת לשני עמים, זה יהיה אסון. עכשיו חזרתי מטיול באלבניה, בקוסובו ובמקדוניה. למדתי שם שאין שום סיכוי למציאות שכופה על מדינה להכניס לתוכה שני לאומים שונים, עם דתות, מנטליות ותפיסת עולם שונות".

היכן האופוזיציה כשצריך אותה?
“האופוזיציה תמיד מחולקת. הרי היא לא נוצרת מרצון ולא חותמים על הסכם אופוזיציוני. אני סבור שעל מפלגת העבודה לפעול להשגת פשרה צבאית–מדינית–ביטחונית ומצד שני להציג תפיסת עולם חברתית. לדעתי, הניסיון של מפלגות להימנע מהגדרה של שמאל או ימין הוא פתטי. יש להפסיק לדבר בכמה קולות, כפי שעשה ושגה אבי גבאי".

העבודה, שאותה הנהגת במשך תקופה קצרה, מסוגלת להוות אלטרנטיבה לשלטון?
“לדעתי, אין אלטרנטיבה אחרת, והמפלגה חייבת להתעשת. הניסיון הבלתי פוסק לזרוק בוץ על מפלגת העבודה, מבפנים ומבחוץ, כשמבפנים זה עוד יותר גרוע, הוא טעות היסטורית. אני לא רוצה לתת עצות לגבאי, לאחר שהוא עשה כמה שגיאות, אבל הוא יו"ר המפלגה ויש לתת לו את הגיבוי. יאיר לפיד הוא לא אלטרנטיבה. הרי בהצבעה שלו על חוק הגיוס הוא התגלה כחסר חוליות. לפיד מנסה להיות אהוד על כולם בכל מצב ומזגזג. לאף אחד אין מושג מהן דעותיו האמיתיות".

גבאי הוא אכן האיש שמסוגל להוביל את העבודה?
“כל עוד הוא מוביל את המפלגה, יש לתת לו את הכלים ואת הגיבוי".

אינך נשמע מתלהב.
“אני לא מתלהב כי אני קורא סקרים, מדבר עם חברי כנסת, שומע את הציבור ומבין שכיום מפלגת העבודה נמצאת בנקודה נמוכה. אני נכשלתי אף על פי שבאתי עם יותר ניסיון פוליטי. גבאי עשה שגיאות בדרך. לפעמים בפוליטיקה לא סולחים על שגיאות. מצבו היום עדין מאוד. אני לא רוצה להיות בין אלה שיורים ביו"ר".

את זה רגילים לעשות בעבודה.
“נכון, חוויתי את זה על בשרי. נשאלתי הרבה פעמים אם לא טעיתי כשאולי מיהרתי להתפטר. נכשלתי בתחילת דרכי בעבודה וחרב עלי עולמי. חשבתי שלא אוכל לספק את הסחורה שעליה התחייבתי ועלי לפנות את המקום".

זה לא נאיבי?
“יכול להיות, אבל חונכתי שמנהיג חייב לקחת אחריות. מתי יגיע השלב שבו גבאי יבין שעליו לקחת אחריות, אני לא יודע. בינתיים הוא נשמע לי בפגישות שהיו בינינו מאוד נחוש ומאוד איתן בדעתו שהוא יכול להתגבר על הקשיים. אז אני עומד מהצד וקורא לתת לו סיכוי".

אף על פי שבני גנץ נושף בעורפו.
“אני מאוד אוהב את גנץ, שאותו אני מכיר הרבה שנים. כשהייתי מפקד פיקוד המרכז, בני פיקד על גדוד 890 של הצנחנים. אני זוכר אותו כמפקד מעולה, שקט וכריזמטי, שהוביל חיילים בקרב. אף על פי כן, לתפקידי סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל הוא הגיע כברירת מחדל. שמחתי מאוד שהוא התמנה לרמטכ"ל וחס וחלילה לא גלנט. אבל גנץ הוא אניגמה מבחינת דעותיו, כולל לגבי הנושא הקריטי ביותר של היפרדות מהפלסטינים. אני מניח שהוא מבין שצריך להיפרד מהם, אבל אני לא יודע עד כמה הוא נחוש לבצע את זה. זה מחזיר אותי להתמודדות שלי על ראשות העבודה, ב–2002. גם אני באתי אליה חדש, כולם חשבו שהנה בא המושיע. ביום שיחליט להתמודד, המניות של גנץ רק יוכלו לרדת".

היית מציע לו לקפוץ על העגלה?
“למרות מה שחוויתי, אני מציע לגנץ לא להישאר בחוץ, כי הציבור רואה בו כוח חשוב וחיוני ומביע כלפיו אמון גורף ובלתי מסויג. הוא לא יכול להישאר על הגדר".

גבי אשכנזי?
“בגלל הסיפור שלו עם בועז הרפז, ובעיקר בגלל הסיפור עם אהוד ברק, לא נראה לי שהוא שוקל להתמודד. אשכנזי מבין שיש לו מגירות מלאות. בצדק, או לא, זה בכלל לא חשוב".

הפוליטיקה מהווה עבורכם, הגנרלים, שדה מוקשים?
“התשובה היא כן, אף ששלושה מהם - רבין, ברק ושרון - הגיעו לראשות הממשלה. מופז הגיע מתפקיד הרמטכ"ל ללשכת שר הביטחון, וגלנט הגיע מכלום לתפקיד של שר. אחרים הצליחו פחות, אפילו הרבה פחות. התקופה שבה גנרלים הגיעו עם הילה ונחתו ישר לתפקידי ביצוע בממשלה עברה מהעולם. הגנרלים טובים בביצוע, אבל לשרך רגליהם במערכות פוליטיות מול אנשים כמו אורן חזן - זה לא".

הפוליטיקה זקוקה לכם?
“היא זקוקה לאנשי צבא, אך את עיקר התפקידים בה מאיישים אנשים שצמחו צעד אחר צעד בסניף ובמחוז, דוד ביטן ועוד כמה חבר'ה שאני לא זוכר את שמם המלא".

משה יעלון יעשה את שגיאת חייו אם ירוץ ברשימה עצמאית?
“לפי הסקרים, בוגי לא עובר את אחוז החסימה. אין ספק שהוא אדם עתיר ניסיון, לוחם באמת מהולל, שבא כמוני מהנוער העובד והלומד בקריית חיים, אם כי משם הרחיק לכת עד היותו משוכנע שאין עם מי לדבר ומכאן שחרבנו תהיה שלופה עוד עשרות שנים. מקור הכוח של יעלון היה בימין, שממנו הוא נבעט. אני חושש שאם לא ימצא דרך לחבור לאחרים, לא בהכרח כמספר אחת, הוא ייעלם מהזירה הפוליטית".

המעבר שלך מהזירה המקומית לזירה הארצית היה שגוי?
“בדיעבד, מבחינת התוצאה זה היה בהחלט מעבר שגוי. אולי קפצתי מוקדם מדי. הייתי צריך לצבור יותר ניסיון וידע פוליטיים או להיאבק תחילה על תפקידים יותר זוטרים ולבוא מהם מוכן להתמודדות. הגעתי למערכת הפוליטית הארצית עם חוסר הבנה, חוסר ידע וחוסר התמצאות בה. על זה שילמתי את המחיר".

יכולת להיות ראש הממשלה?
“אני בטוח שכן".

מה היה חסר לך, כריזמה?
“בכל תפקיד שמילאתי השארתי שובל ארוך מאוד של אוהדים ומעריצים, גם בלי הפגנת סחבקיות מצדי וטפיחה על כתפי הבוחרים. רק לאחר מעשה הבנתי ששגיתי כשבהתמודדות מול שרון בבחירות 2003 רציתי להיות ראש ממשלה לפני שכיהנתי כשר".

זה אותו שרון שאתה, תא"ל מצנע, ראש מטה הגיס הצפוני במלחמת לבנון הראשונה, דרשת לאחר אירועי סברה ושתילה את העברתו מתפקידו כשר הביטחון.
“זה אותו שרון, שגם אם בתוכו אולי לא סלח לי, במפגשים בינינו התנהג כאילו לא קרו דברים מעולם. נראה שאצלו עניין הצבא גבר על כל דבר אחר והוא זכר איך במלחמת יום הכיפורים פיקדתי על גדוד טנקים שהוביל את המערכה לכיבוש ראש הגשר".

מי שמילט אותך מהדחה מהצבא ב–82' היה ראש הממשלה מנחם בגין.
“בגין, שאיתו היו לי שיחות מרתקות, אמר לי שאני לא יכול כגנרל לצאת נגד הדרג הפוליטי והציע לי לכתוב את זה במכתב. עשיתי כרצונו ונשארתי, אף על פי ששרון רצה לסלק אותי מהצבא".

בלי שאלות

מצנע חזר לעבודה לאחר פרישתו מהחיים הפוליטיים. הוא חבר במוסדותיה אבל לדבריו לא פעיל בהם. ממקומו הנוכחי הוא משמיע דעה נחרצת לגבי היו"ר הבא של האופוזיציה במקום יצחק הרצוג, שנבחר ליו"ר הנהלת הסוכנות היהודית.

“לא אלך סחור–סחור", הוא אומר. “אומנם יש לי בטן מלאה על ציפי לבני בגלל האופן שבו בעטה במפלגת התנועה, שאותה הקימה כשאני לצדה, וגם בי כשמנעה ממני להיות שר, אבל לדעתי נכון יעשה גבאי אם יאפשר לה להיות יו"ר האופוזיציה. הרי היא, למרות הכל, אישיות פוליטית מרכזית ומשכמה ומעלה. עליה לקבל את התפקיד לאחר שתתחייב להישאר במחנה הציוני גם אם לא יינתנו לה שישה מקומות משוריינים. אם רוצים לשמר את המחנה הציוני, יש לתת לה את התפקיד ולא לעמיר פרץ או לשלי יחימוביץ'".

באשר אליך, גיל 69 הוא לא מוקדם מדי לפרישה מהחיים הפוליטיים?
“לא רק ש–69 זה לא צעיר, השתכנעתי שלא אקבל הזדמנות שנייה כדי להגיע להנהגת המדינה, מה גם שלא חיפשתי שריונים. הודעתי על פרישה כדי שיפסיקו לשאול אותי ‘למה אתה לא חוזר?' ו'למה אתה לא בא להציל את המדינה?'".

אהוד ברק, המבוגר ממך בדיוק בשלוש שנים, עושה קולות של חזרה לעניינים.
“בסדר. אהוד ברק זה לא אני. הוא היה רמטכ"ל. שר הביטחון. ראש הממשלה. ברק פיגורה משמעותית בעולם המדיני–ביטחוני שלנו. השאלה היא על איזו פלטפורמה הוא יחזור. צריך להילחם כדי להיבחר. אני לא רואה את ברק עומד לבחירות. הוא גם אף פעם לא היה בדיוק שמאל ולמעשה ריסק אותו".

עד מתי, לדעתך, תבער אש העפיפונים בשדות עוטף עזה?
“עד שלא נתמודד עם סוגיית ההיפרדות מהפלסטינים, יהיו כל פעם שריפות מסוג זה או אחר, שאותן צריך לכבות ולחכות לשריפה הבאה".

בהיותך מפקד פיקוד המרכז, אמר שר הביטחון רבין את המשפט המפורסם שיש לשבור להם את העצמות. מה הפעם?
“עם העפיפונים זה לא ילך בזבנג וגמרנו. אין תשובה טכנולוגית מלאה לבעיה הזאת. כנראה שככל שמשהו יותר פשוט, יותר קשה להתגבר עליו".

עד כמה תרמה לכך ההתנתקות, שאתה היית מתומכיה?
“הכל התחיל בהתנתקות מרצועת עזה, שאומנם הייתה הכרחית אבל הדרך שבה שרון ביצע אותה הייתה מוטעית לחלוטין. בחד–צדדיות שלה הוא גרם באופן ישיר לנפילת הרצועה לידי חמאס ולאובדן יכולת ההרתעה שלנו. לא מומש האיום כלפי הפלסטינים, שלפיו נכסח להם את הצורה על כל ירי של קסאם".

ובמציאות הביטחונית המורכבת הזאת, מכל הגנרלים שעל המדף, שר הביטחון הוא דווקא אזרח, אביגדור ליברמן.
“במידה מסוימת ליברמן מפתיע אותי כשר הביטחון. בסופו של דבר, התפקיד עושה את הבן אדם יותר מאשר הבן אדם את התפקיד. נראה לי שכמי שלא בא מתוך הצבא, ליברמן מבין שעליו לתת תחום גזרה מאוד–מאוד רחב לרמטכ"ל ולמטה הכללי. ברגע ששר הביטחון לא מתערב בפעילות היומיומית השגרתית הטקטית, הצבא יכול לרוץ קדימה. עם שיקול הדעת שהוא מפגין זה בהחלט ליברמן אחר מאשר ליברמן עם ההצהרות הלוחמניות והמאיימות".

בלי מתנות

שיחתנו מתארכת. אנחנו נזכרים כיצד לא רווה נחת בכהונתו בכנסת ה–19, שאליה חזר לאחר פסק זמן מאז הכנסת ה–16, אף על פי שלדבריו נהנה למלא את תפקיד יו"ר ועדת החינוך, הרחק מחלומות העבר לגבי ראשות הממשלה. “יש ירידה משמעותית באיכותם של נבחרי הציבור", מצנע אומר.

כמי שהנהיג את חיפה ואת ירוחם ומכיר עקב כך את הזירה המקומית, האם אתה יכול להסביר מדוע ראשי רשויות כה רבים מסתבכים עם החוק?
“לראש רשות מקומית יש הרבה מאוד הזדמנויות לעשות לביתו דרך תפקידו, בנוסף לכך שרצונו להיבחר שוב גורם לו לעשות כל מיני מהלכים בלתי חוקיים. הרבה ראשי רשויות הסתבכו בגלל הבטחות של חלוקת ג'ובים ובשל הטיית מכרזים כדי לקושש עוד קולות. מכיוון שידעו שאני לא פתוח לדברים האלה, אף פעם לא באו אלי עם הצעות מפוקפקות".

ועוד לקחת את ירוחם לידיים.
“לא לכל אדם ניתנת הזדמנות יוצאת דופן לקבל יישוב קטן, שהיה במצב מאוד קשה - תקציבית, פיזית וגם מורלית - וכיו"ר ועדה ממונה לפעול למענו בלי שום פוליטיקה ולחולל בו מהפכה. עד היום אני נהנה מפרגון של תושבי ירוחם".

אף על פי שהעלית להם את הארנונה.
“אכן, אבל בקטנה. הקפדתי על חוקי התכנון והבנייה. התושבים שם הבינו מהר מאוד שבאתי לעבוד עבורם".

בלי צ'פחות

אם מישהו סבור שפרק ירוחם נמצא מאחורי מצנע, שמונה שנים לאחר סיום כהונתו המוצלחת שם, הוא מפתיע: “לא עזבתי את המקום ואני מגיע אליו אחת לשבועיים, כיו"ר קרן ירוחם החדשה שהקמתי כדי לסייע ליישוב בתחומי חינוך ורווחה ועוד".

הקרן בירוחם והג'וב על גלגלים בגבול הרצועה אינם מעשי ההתנדבות היחידים של מצנע. הוא הקים במכללת בית ברל מכינה קדם–צבאית על שמו של ברל כצנלסון ברוח תנועת העבודה. כמו כן, הקים עמותה המטפלת בחיילים ממעמד סוציו–אקונומי נמוך אחרי השחרור שלהם.

נהיית פרויקטור?
“אני מתנדב. החינוך הוא חוט השני העובר בין הדברים שאני עושה".

אתה בן להורים שעלו מגרמניה בשנות ה־30. עם זכייתך באות ארגון יוצאי מרכז אירופה, היכן היקה שבך?
"אצלי הכל בא ממה שקיבלתי בבית, כולל חינוך קשוח שלא מוותר על הישגים ומבוסס על ערכים ועל דייקנות. אם אין אצלי צ'פחות, זה בא מהבית היקי שבו גדלתי. בחמש שנותי בירוחם למדתי להכיר את החום של יוצאי צפון אפריקה, בעיקר מרוקו, ולא ידעתי להחזיר להם באותה מידה".

מה הביא אותך לפנימייה הצבאית, שם נתווה כל מסלול חייך?
“למדתי בתיכון עיוני קריית חיים וסבלתי שם כל יום וכל שעה. הרגשתי שאין שום סיכוי שאגמור את בית הספר הזה ואני עלול לצאת לתרבות רעה. בפנימייה הצבאית ראיתי משהו מאוד אתגרי. ההורים לא ממש אהבו את הרעיון שאלך לשם. הם בוודאי אמרו לעצמם שהילד בטח ייכשל ויחזור. אבל הילד לא נכשל והגיע לדרגת אלוף".

מה רצית להיות בנעוריך?
“לפני הפנימייה לא היה לי צבא בראש. בשלב מסוים רציתי להיות מהנדס מים".

כמו רבין.
“נכון. אולי בהשראת אבא שלי, שהיה בתפקידי ניהול בחקלאות".

במקום להיות מהנדס מים, נהיה מצנע איש צבא. לאחר העיטור מששת הימים התכבד אחרי מלחמת יום הכיפורים בצל"ש רמטכ"ל על הפגנת אומץ לב בשדה הקרב. “מי שלא פוחד במלחמה, לא יכול להיות אמיץ", הוא משנן לנו.

מה היה הרגע הקשה ביותר?
“היו הרבה רגעים קשים במלחמות. רגע קשה במיוחד חוויתי במלחמת יום הכיפורים, בערב שבו יצאנו למבצע החשוב מכל - כיבוש ראש הגשר, שאפשר ליחידות האחרות לחצות את התעלה ולהכריע את הצבא המצרי. אז, כשידענו כי רבים מאיתנו לא יחזרו מהקרב, כתבתי מכתב פרידה לעליזה אשתי והפקדתי אותו בידי זנזורי, הנהג שלי. למזלי, לא היה צורך במכתב".

בשבוע שעבר חגגו מצנע ורעייתו, מורה במקצועה, את חתונת הזהב שלהם. האם יש לו עצה כיצד מחזיקים מעמד כל כך הרבה זמן? “ב–25 השנים הראשונות התראינו פעם בשבוע ולא אחת פעם בשבועיים, כששירתי בסיני או בגולן", הוא אומר. “זאת מתכונת טובה, מה גם שעליזה גידלה את הילדים, לא אני".

מצנע ועליזה הורים לשלושה: שרון עורכת בתקשורת; אסף בהייטק בארצות הברית ולרז חברה לניהול כוח אדם. הזוג מצנע חי כיום בתל אביב, “אם כי נשארתי עם הנשמה בחיפה. הכי חשוב לנו להיות ליד הנכדים. אני סבא משקיען. היום לקחתי את הנכדים לים".

לקראת סיום, משהו שאני חייב לברר איתך: זה נכון שבאמצע שנות ה–60 היית במקהלת השריון ששרה עם הילדה נעמי לוי את שירה של נעמי שמר, “אחרי השקיעה בשדה"?
“בטח. שרתי שם עם הטירונים שלי לאחר שבוע של חזרות בתל אביב עם זיקו גרציאני. היה מהמם לראות את הבולגרי הזה שולט בתזמורת צה"ל בנפנוף של אצבע. כמובן, לא אשכח את נעמי לוי, הילדה עם קול הזמיר המדהים שלה".

הפסדנו זמר?
“זמר לא, אבל אני אוהב לשיר".

מה עוד אתה אוהב?
“אהבתי סקי עד שחזרתי משם עם כתף שבורה. אופנועים אני מאוד אוהב, אם כי הבית לא מאפשר לי לממש את האהבה הזאת. כשהייתי ראש אגף התכנון בראשית שנות ה–90 גיליתי שלאחד החיילים באגף היה אופנוע. יום שישי אחד אמרתי לו: ‘בוא נתחלף'. נתתי לו את מכונית הפיג'ו הצבאית שלי ואני דהרתי על האופנוע לעין גב, שם גרנו באותה תקופה".