י"ב תשרי, תשע"ט | 21.09.2018 | 05:16

        הדפסה gohome
Maariv
 
Print Edition
אהוד ברק יצא לקרב מאסף על דמותה של ישראל: "אני מוטרד, המדינה צועדת לתהום"
בן כספית
09/10/2018
בעשור השמיני לחייו הפך ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר לנביא זעם, המבקר הכי בוטה של נתניהו ולראש האופוזיציה בפועל: "ראיתי היסחפות למחוזות הזויים והתחלתי לדאוג"
 
את פגישתנו הראשונה פתח אהוד ברק ליד פסנתר הכנף הבודד בירכתי קומת האירוח והמועדון במגדל השופטים בתל אביב, שבו התגורר עד לאחרונה. זו הפעם הראשונה שאני שומע אותו מנגן. הוא בוחר את הבלדה המצמררת ההיא של שופן, בסול מינור, הקטע שבו “הפסנתרן" ולדיסלב שפילמן (בגילומו העילאי של אדריאן ברודי) מנגן לקצין האס־אס בוורשה ההרוסה. אני מביט בידיים המנגנות, והן כבר בנות 76 שנה. כמה עדינות, רוך ודיוק יש בהן, כל התכונות הנדרשות כדי להפיק את הצליל שאליו התכוון שופן. אי אפשר לא לחשוב על כל הפעמים שבהן הידיים הללו טיפלו בעניינים מדויקים אחרים, בסיירת מטכ"ל ואחר כך בהנהגת המדינה, ועדיין, אחרי כל השנים הללו, אני לא באמת מצליח לפענח את האדם שאליו הן מחוברות. בינתיים אני מפענח שבסצינה הזו אני מגלם, בעצם, את קצין האס־אס.

“זו המתנה הכי יפה שההורים שלי נתנו לי", ברק אומר אחרי שסיים, “הפסנתר. הרי לא היה לנו כלום. כשהייתי ילד והייתי נוסע מהקיבוץ באוטובוס לתל אביב לשיעור פסנתר, הייתי קונה בתחנה המרכזית כרטיס פיס. הייתי רק בן 12, וכבר אז ידעתי שהסיכוי שאזכה לפני שהשמש נכבית - הוא אפסי".
אז למה קנית בכל זאת, שאלתי. “קניתי את התקווה למשהו שיכול לשנות את חיי. כשיש לך כסף, זה לא מעניין. כשאין לך כלום, זו תקווה שאתה קונה בזול".

הפכת לזקן השבט, אמרתי לו. “כן", הוא נאנח. “אני זקן הרמטכ"לים החיים, זקן ראשי הממשלה לשעבר, ויש לי גם תפאורה של זקן".

מאז שהתפוגג מהמערכת הפוליטית לאחר בחירות 2013, יצא ברק לפסק זמן. הוא שייט בעולם, עשה כסף, עשה עסקים, עשה לביתו, או יותר נכון מגדלו. יום אחד, לפני קצת יותר משלוש שנים, הוא הבליח מחדש. פתאום, משום מקום, הוא התפוצץ על המסך, בעצם על נתניהו, במהירות של 200 קמ"ש.

שאלתי אותו אם הוא זוכר את ההופעה ההיא, ומה גרם לו פתאום לחזור ולשגר את עצמו בעוצמה כזו אל מרכז הביצה הפוליטית. “זה פשוט", הוא הסביר. “הייתה תקופה ארוכה שבה רוב הזמן לא הייתי בארץ. לא הופעתי, לא דיברתי. בינתיים החלה להתפשט שמועה שיש לי אלצהיימר. אותי זה הצחיק, אבל אנשים התחילו להגיד לי שזה רציני. אנשים, בכל מיני פרלמנטים של יום שישי, נשבעו שהם מכירים רופא שראה את התיק הרפואי שלי וזהו, הלך עלי, אני גמור, אני מבולבל, אני לא מזהה אנשים. העניין הוא שאני כן מזהה אנשים ואני מזהה תהליכים, אז החלטתי לשים לזה קץ ובאתי לטלוויזיה".

אילו תגובות קיבלת?
“נו, טוב. הבינו שאין לי אלצהיימר".

התכוונתי לשאול מה הפך אותך לנביא זעם. מה גרם לך להיות כל כך זועם, נוקב, אפוקליפטי. הרי עם האיש הזה ישבת שנתיים קודם בממשלה במשך ארבע שנים. מה קרה?
“זה תהליך. תעקוב אחרי שלושת הנאומים שלי בכנסי הרצליה, ב־2015, ב־2016 וב־2017. וגם הנאום האחרון שלי ב’קתדרה’. ב־2015 עוד ניסחתי את זה בעדינות. שיגרתי אזהרה ראשונה. אני זוכר שביבי היה אמור לדבר אחריי. הוא ישב בחדר פנימי וצפה בנאום שלי, ואז עלה. הנאום שלו שם היה מבולבל מאוד. הוא לא היה מרוכז. נדמה לי שזה היה האפקט של מה שאני אמרתי. בשנה שאחרי כבר נתתי נאום הרבה יותר בוטה ודיברתי על ניצני פאשיזם. ביבי כבר לא הגיע".

מה גרם לך להתהפך עליו ככה?
“זמן קצר אחרי שהוא הרכיב את הממשלה הנוכחית הוא קרא לי להתייעצות בענייני הסכם הגרעין עם איראן, שבדיוק נחתם. דעתי בעניין איראן לא שונה בהרבה מדעתו, והוא רצה גם לחלק איתי משימות, שאעזור מול סנאטורים דמוקרטים וכאלה. אבל השיחה נפתחה בבחירות. אני מכיר אותו, את שפת הגוף שלו. כשהוא סיפר לי שהיה בטוח בבוקר הבחירות שהוא מפסיד, ידעתי שזו לא הצגה. הוא התכוון לזה".

אבל הוא ניצח.
“הוא ניצח בזכות הכנה מוקדמת, צירוף של חדות, דיוק פוליטי, תזמון וכלים שאפשרו לו גם לגנוב את הקולות של בנט וגם לנצח. אפילו הוא לא האמין שזה אפשרי. בסוגריים אני אומר שאי אפשר היה לעשות מה שהוא עשה, לפנות ברגע האחרון ל־750 אלף מצביעים פוטנציאליים בדיוק מתמטי, להגיע למיקום שלהם, לנייד שלהם, למצב שלהם, בזמן אמת, בלי להכין את זה קודם".

סייבר?
“אולי. אבל לא רק. אפשר להגיע לנתונים האלה. למשל, מחברות הסלולר. צריך להשקיע, גם כסף, הרבה יוזמה, ולהכין את הכל מראש. הוא עשה את זה, ואם הייתה כאן השקעה כספית, הרי שהיא השתלמה".

בוא נחזור אליך. מה הפך אותך למבקר הכי בוטה, הכי קולני, הכי קטלני שלו?
“ראיתי ראש ממשלה שעולה על נתיב אחר ממה שהיה עד היום. בממשלה שבה ישבנו יחד הייתה שמינייה. היו מרידור ובגין ובוגי ואני, ונניח שהיה עולה לביבי רעיון קצת הזוי, וזה קרה לא פעם, הוא היה אומר אותו - הרי זה פורום לא מחייב, אפילו בלי פרוטוקולים - ואז הוא היה רואה את הגבות מתרוממות, הוא היה רואה אותנו מביטים זה בזה, והרעיון היה נכבה עוד לפני שנדלק. בממשלה הנוכחית, הוא לבד. הבא בתור זה בנט, ששומע לחישות של רבנים. זו אינה תשתית לניהול מדינה. משם מגיעות הנטיות המסוכנות, ההיסחפות למחוזות הזויים. התחלתי לעקוב אחרי מה שקורה והתחלתי לדאוג".

"אם היה עולה לביבי רעיון קצת הזוי, והוא היה רואה את הגבות מתרומות, הרעיון היה נכבה". ברק ונתניהו. צילום: הדס פרוש, פלאש 90

ממה בדיוק?
“יש כאן שני חזונות שמתנגשים. החזון הציוני־דמוקרטי של הרצל, שאמר שהציונות היא פרויקט אינסופי, כי בנוסף למדינה יהודית, היא חותרת גם לשלמות מוסרית ורוחנית. כל ממשיכיו של הרצל, מכל הכיוונים, גם בן־גוריון וגם ז’בוטינסקי, גם בגין וגם רבין, נשארו באותה משבצת. כולם היו בעד החזון הציוני־דמוקרטי שהתחיל בכלל כמרד נגד הפרשנות של היהדות במזרח אירופה, שהתמקדה בצידוק הדין ובהמתנה פסיבית, בלי להתערב בענייני המלכות, הכל בידי שמיים. הציונות הייתה מרד נגד הגלותיות, העיירה, השטעטל. היה כאן רצון לקחת את גורלנו בידנו ולבוא למולדת, להקים מדינה בחזון הרצל ורוח נביאי ישראל וכל הערכים שמקופלים בהכרזת העצמאות. והחזון הנוכחי, של הממשלה הנוכחית, הוא פשוט עיוות של הציונות הדמוקרטית, וגם של היהדות. ליצור שהחבר’ה האלה מולידים אין שום קשר ליהדות, שאלף פנים לה. אני לא מקבל את זה שהרב גינזבורג או הרב דוב ליאור יותר יהודים ממני או ממך או יותר פטריוטים מאמל אסעד שנלחם בחווה הסינית, ויצא לי להיות שם. קרב מאוד קשה, תאמין לי. כשבנט ואיילת היו עדיין רעיונות עמומים בראשם של אנשים צעירים, והרב גינזבורג שקד על דחיקת הקץ, אמל אסעד שכב בשוחה מאחורי גופות של החברים שלו והתפלל לצאת משם בשלום, כדי להגן בגופו על צליחת התעלה. עזות המצח שלהם, הצורה שבה הם ניגשים להרוס את החלום הציוני, השכנוע העצמי - זה איום קיומי. יש כאן התנגשות ראש בראש, לחיים או למוות. מצד אחד הציונות, בגילומה של תנועת העבודה והתנועה הרוויזיוניסטית של ז’בוטינסקי, ומצד שני החזון היהודי־משיחי־קנאי שהחל להתעורר אחרי 67’, שרואה בשליטה על כל הארץ את היעד הגדול, ועוד לא דיברנו על החזיונות של חידוש עבודת הקורבנות במקדש, עם הפרה האדומה וכל זה. זה חזון יהודי משיחי אפל, קנאי, מבית היוצר של הרב קוק הבן, שבניגוד לאביו, שהיה ענק אמיתי, היה צר אופקים".

הקרב האחרון

גילוי נאות: לא מדובר במפגש סולחה בין ברק לביני. נדמה לי שאי אפשר יהיה למצוא פוליטיקאי שכתבתי עליו דברים קשים יותר מברק (אפילו לא נתניהו). דעתי עליו לא השתנתה, אני מניח שגם דעתו עלי נותרה בעינה. בכל רגע נתון, בכל מצב ומזג אוויר, אעדיף את אהוד אולמרט, או גבי אשכנזי, או חיים רמון על פניו. אני ממשיך להאמין שלא כדאי להפקיד בידיו מפתחות של שום דבר. מצד שני, ויש גם צד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שברק הוא ראש האופוזיציה דה־פקטו. כשיאיר לפיד משתדל לא להרגיז את ביבי, אבי גבאי מתעסק עם גמדי מפלגתו והגנרלים שותקים - ברק הוא האיש המסקרן ביותר בשכונה. למרות הגיל, ואולי בגללו, הוא הכי חד, הכי ממוקד, הכי קטלני. הוא לא מהסס ולא שוקל ולא מתלבט; הוא הולך על נתניהו כל הזמן, בכל הכוח, בלי לקחת שבויים. מתעלם מהשצף־קצף הדולק בעקבותיו ברשתות החברתיות, מרעשי הרקע הלא מחמיאים, מהסקרים המגמגמים, וממשיך במלוא התנופה. הוא המנסח האולטימטיבי של תנועת האנטי־נתניהו. הוא הלוחם הקדמי בקרב על הדמוקרטיה, מגן בחרי אף על הערכים הליברליים ועל מה שהוא מכנה “החזון הציוני" בים, באוויר וביבשה. הוא מתאבד על המלחמה הזו, כאילו מדובר בקרב האחרון. ואולי זה באמת הקרב האחרון.

מה לביבי ולתורת הרב קוק, שאלתי אותו.
“לכאורה זה מופרך", הוא מודה. “הרי האיש לא דתי, גם לא ממש מודל של דוגמה אישית. הוא מגיע לשם מכיוונים שונים. הוא עצמו לא ידע להסביר אם הסיבה להתנהגותו היא האידיאולוגיה מבית אבא, חולשת אופי, השפעת הרוחות ברחוב או אפילו בתוך בלפור, משהו אחר, או הכל ביחד. בסוף, מה שנחשב זה מה שהוא עושה ולאן שהוא נגרר. אולי זו בכלל שרדנות פוליטית. הוא נגרר על ידי הקבוצה הכי קיצונית, שם הוא מוצא הד לדברים שלהם הוא מטיף שנים. הנרטיב הבסיסי שלו לא השתנה ומגולם בלחישה ההיא לאוזנו של הרב כדורי. הוא לא מוכן להתנתק מהבייס, מה שגרם להפסד שלו בקדנציה הראשונה, וזה גורם לו להניח לבייס, בראשם של בנט ואיילת, לגרור אותו למחוזות רחוקים. מאחורי בנט ואיילת אלה הם סמוטריץ’ ויוגב, מאחוריהם הרבנים לוינשטיין וסדן, מאחוריהם הרבנים גינזבורג וליאור. זו התנגשות לחיים או למוות. שני הזרמים האלה לא יכולים לדור יחד בכפיפה אחת. זה או החזון הדמוקרטי־ציוני או החזון היהודי־משיחי־לאומני. אחד מהם יצטרך להפסיד ולהיעלם".

למה, בעצם? הרי הבסיס שעליו שני הזרמים יושבים מאוחד: תמיכה ברעיון המדינה היהודית בארץ ישראל וזכותו של עם ישראל לשוב לארצו.
“לא. צד אחד הוא לאומיות בריאה, הצד השני הוא לאומנות אפלה. הצד הראשון נשען על ההכרה בהישגים, במורשת היהודית, בעולם הערכים שהביא לאנושות את הצדק, השוויון, הגר והאלמנה, הרוח של נביאי ישראל ששורה על ההומניזם העולמי ודי הגדירה אותו. קאנט בעצם תרגם לגרמנית את הלל הזקן. הוגי המהפכה הצרפתית והאמריקאית נשענו על מה שנכתב אצלנו. ויש לנו במה להתגאות. הלאומנות האפלה מניחה שהציבור לא מסוגל לשאוב כוח וביטחון עצמי מתוכו, ממה שהושג ונכבש, אז היא מגדירה את הזהות ואת הדבק המלכד שלה באמצעות ‘עמלקים’ מבחוץ ובוגדים מבפנים. זה מאפיין תנועות לאומניות אפלות בכל 230 השנים מאז המהפכה הצרפתית. ההנחה שהציבור לא יכול להתלכד, בעיקר בעתות מצוקה, אלא על ידי מציאת אשמים ודמונים מבפנים ומבחוץ".

איפה אנחנו על לוח הזמן בעימות הזה?
“אנחנו בהתנגשות. הצד האפל מסמן את האויבים. יש לזה על מה להתבסס בנשמה הקולקטיבית שלנו, הרי באמת הייתה לנו שואה. אבל צריך שכל הזמן יהיה איזה היטלר, פעם זה נסראללה ופעם אבו מאזן, וצריך לסמן גם את האויבים מבפנים: פעם זה האזרחים הערבים ופעם זה המתנשאים, אלה שיושבים במסעדות היוקרה ונוסעים לחו"ל, האינטלקטואלים והליברלים, אז מכניסים לראש שהם משתפים פעולה עם האויבים שלנו. כלומר, אומרים לאנשים שהמתנשאים האלה לא נמצאים מעליכם, אלא מתחתיכם".

איך זה ייגמר?
“אם החזון הציוני־דמוקרטי יתיישב מחדש בשלטון ויכוון מחדש את ההגה, זו תהיה סוף הדרך לנערי הגבעות, לבריונים, לרבנים הקיצוניים, שהם מקורות האנרגיה הפוליטית של הרוח הזו. הרי הרב ליאור הוא הרב שהדריך והנחה את ברוך גולדשטיין. הוא זה שנחשד במסמכים הפנימיים של השב"כ כמקור השראה לרצח יצחק רבין. היום הם מקורות השראה של תג מחיר ושל שורפי משפחת דוואבשה. הרב גינצבורג הוא ממעצבי תורת המלך והלכת הריגת גויים. אלה אנשים מסוכנים".

"גוררים את נתניהו למחוזות רחוקים". בנט ושקד. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

בוא נדבר רגע על חוק הלאום. הוא לא באמת משנה שום דבר בשטח. הוא מגדיר, כלפי כולי עלמא, את היותה של ישראל מדינה יהודית. למה זה מטריף את השמאל, או אותך? הרי אי אפשר לנצח את הקרב הזה על לבו של הציבור.
“יש בחוק הזה הרבה תחכום פוליטי. הוא נבנה ככלי כפול: מנוף לבחירות וכלי להמשך יישום האידיאולוגיה של הממשלה הנוכחית. הם שואלים את השאלה מי בעד מדינת הלאום היהודי, ומי נגד. מהבחינה הזו, יש להם יתרון אוטומטי. אני לא במקרה מכנה אותו ‘חוק עוקף מגילת העצמאות’, ולא חוק הלאום. ואני לא במקרה אומר שהחוק הזה הוא שלוש יריות בגבה של מגילת העצמאות".

כן, אבל הציבור לא קונה את זה. הוא בעד מדינת הלאום של העם היהודי, ואתם במלכוד.
“צריך לשאול את השאלה ההפוכה. מה הפריע להם לקחת את החלק הרלוונטי במגילת העצמאות ולהפוך אותו לחוק יסוד? הרי כתוב שם במפורש שבארץ ישראל קם העם היהודי ומדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. אבל יש שם גם שוויון זכויות מוחלט לכל האזרחים והשתתפות של כולם בבניין הארץ ויש שם גם את התוקף של כל זה, הזכות ההיסטורית והטבעית ומשפט העמים. ולמה הם לא קיבלו את ההצעה של בני בגין, שזה כמעט אותו החוק, רק עם תוספת של רוח נביאי ישראל, שוויון וצדק? אני אגיד לך מה מפריע להם: החרדה שלהם מאובדן היכולת להמשיך לכופף את ערכי היסוד של המדינה. הם רוצים לכופף את בג"ץ. זה הסיפור האמיתי. לשלול ממנו את האפשרות להישען על מגילת העצמאות כבסיס חוקתי, מה שהוא עשה עד עכשיו, עוד מימי אגרנט וזוסמן. חוק יסוד הלאום יקבל עכשיו משקל גובר, שבו נעקרים ערכי יסוד כמו שוויון. הם אומרים בעצם שהכרזת העצמאות נכתבה בתנאי מצוקה, בתוך מלחמת קיום. היה צריך לייצר איזו הכרזה יפה כדי לרצות את העולם, אבל בסוף הסיפור זה או אנחנו או הערבים, אז ההכרזה נשמרת כפי שהיא לצורכי פסאדה, אבל בפרקטיקה נביא את חוק היסוד".

הם אומרים, ובמידה מסוימת של צדק, שהריבון הוא העם, באמצעות נבחריו, ולא בג"ץ.
“אני שואל אותם למה הם מנסים לכופף את בית המשפט. למה השוויון כל כך מפריע להם. הרי בסוף, רק דבר אחד יקבע: המספרים בשטח. האם יהיו יותר ערבים או יותר יהודים בין הירדן לים. במקום להתעסק עם המציאות ולדאוג שלא יהיה כאן רוב ערבי, הם מתעסקים בחוקים ובהגדרות שיאפשרו להם לנטרל את הרוב הערבי. הם פועלים מתוך חרדה עמוקה ותחושת חוסר ביטחון שמפמפמת את התנועה המשיחית־גזענית. הם מתייגים כל מי שמתנגד לחוק הלאום כאויב העם שצריך להביס בקלפי. בהמשך יגיעו חקיקות הפרדה, גזע וטרנספר. אבל בסוף הם לא מועילים לרעיון הציוני, הם הורסים אותו. תראה מי מתנגדים לחוק הזה. רובי ריבלין, דן מרידור, בני בגין, מישה ארנס, פרופ’ דרשוביץ. אלה אנשים שמבינים שישראל שפושטת מעליה את עקרונות
הדמוקרטיה, היא ישראל חלשה. אין מתנה יותר טובה לאנטישמים בעולם ול־BDS, שמנסים לגרור את קציני צה"ל להאג, מהחוק הזה. הוא מאשר שכל מה שהעלילו עלינו כל השנים - נכון".

מצד שני, התופעה הזו מתרחשת בכל העולם. תראה מה קורה באמריקה עם טראמפ ובאירופה עם התחזקות הזרמים הלאומניים. זו לא המצאה שלנו, זה טרנד עולמי.
“זה נכון. ביבי מקבל רוח גבית מהמציאות העולמית הזו. במובנים רבים, הוא הקדים אותה. בראיונות באמריקה אני אומר שכל ענייני הפייק ניוז, ה־Alternative Facts וה־Post Truth הן פרקטיקות שביבי משתמש בהן כבר כמעט עשר שנים, הרבה לפני שהגיעו לשפה האנגלית. אבל זו תופעה מדאיגה. בהתחלה חשבתי שזה זמני ושהדרך להמשך חיזוק הדמוקרטיה והקדמה סלולה. היום אני מבין שזה עמוק יותר וזה כאן".

ממה התופעה הזו נובעת?
“אחרי הטלטלה של מלחמת העולם השנייה והמלחמה הקרה, האנשים, הציבורים והמנהיגים הבינו שהאנושות כולה הייתה יכולה בקלות ליפול לתהום. מלחמת העולם השנייה מחקה 2.5% מאוכלוסיית העולם. במלחמה הקרה אפשר היה, במקרה של הידרדרות, למחוק את רוב העולם. זה גרם למנהיגים, וגם לציבורים, להבין שכדי למנוע את כל זה, צריך לוותר קצת. להגיע להסכמות. כך נוצרה הפאקס אמריקנה. האו"ם, מועצת הביטחון, הבנק העולמי, בריתות נאט"ו וורשה, הסכמי הסחר העולמיים ואוסף של מוסדות עולמיים שמטרתם למתן את הסיכון שכולנו ביחד ניפול ונתרסק לתהום. הכללים האלה, של מותר ואסור, חזקים וחלשים, החזיקו 70 שנה. הבעיה היא שהזמן השכיח את כל זה. אנשים כבר לא חיים את המלחמה, או את האפשרות שהמעצמות ימחקו זו את זו בתוך כמה שניות. אז חוזרים ליסודות. לג’ונגל ההובסיאני. לעובדה שכל מדינה היא קולקטיב נפרד המכוון נגד המדינות האחרות. תוסיף לזה את התפרצות הטרור האסלאמי, גלי ההגירה הענקיים, הניידות המשופרת, החוקים שמונעים ממך להרוג מהגרים, הגלובליזציה. האיום של אפריקה על אירופה או אמריקה הפך מוחשי. אי אפשר לעצור נדידת גלים אנושיים גדולים. אנשים מסתכלים על הגלובליזציה, שחיסלה חלק ניכר מהעוני בעולם והייתה מהפכה חיובית, כעל סוג של איום. יתרונותיה לא חולקו נכון, בעיקר בגלל מבנים פוליטיים. אנשים כמו סטיב באנון, האידיאולוג של טראמפ, הם המבקרים העיקריים שלה. היום, מעמד הביניים האמריקאי מביט בעיניים כלות איך מעמד הביניים הסיני מתעורר וקם לתחייה בעוד שבאמריקה, או באירופה, קורסים".

אתה בטוח שבאנון טועה?
“פגשתי אותו לפני כמה חודשים בבית של חבר משותף בארצות הברית. חשבתי שאמצא פלקט שמקשקש סיסמאות, אבל הופתעתי. הוא איש חושב, מעמיק. הייתה שיחה ארוכה. הוא אומר: אני לא חושב שאתם, הליברלים, רואים או מבינים את העולם אחרת ממני. אבל אתם בחרתם להוסיף להבנה של איך העולם עובד באמת, עוד שכבה, עוד רובד שמשקף משהו מהשקפתכם, מהכמיהה שלכם לאיך שהדברים צריכים להתנהל, מתוך רצון לייצר משהו טוב. זו כמיהה אנושית. הוספתם רובד נורמטיבי שמכיל שאיפות ונכונות לשנות את העולם, וזה מאוד רומנטי. אנחנו אומרים שהשאיפה שלכם לגיטימית, אבל מלאכותית. היא לא קשורה למציאות האמיתית של איך שהדברים מתנהלים. ולכן אנחנו פשוט לא מוסיפים את השכבה הזו. ואנחנו חושבים שהסיבה שלנו לא פחות נעלה או מוצדקת מהסיבה שלכם. אתם מדברים על נאורות והתקדמות, אנחנו רואים בזה אי־צדק בסיסי שמקפח את עניי עירנו. כי בסוף חוקי הג’ונגל קובעים, ורק החזק ישרוד".

"הוא איש חושב, מעמיק. הופתעתי". סטיב באנון. צילום: רויטרס

הסוסים כבר לא באורווה

בוא נתקדם מהאידיאולוג לאיש המעשה, הנשיא טראמפ. אולי דווקא הגישה הזו נכונה יותר בהקשר האיראני? הוא מפוכח, הוא מחזיק נבוט גדול ביד, הוא לא מנסה לחנך אותם, אלא פשוט קובע עובדות והולך בכוח. יכול להיות שבעידן הנוכחי זה הפתרון היחיד?
“מה אומר טראמפ? הוא אומר ‘אמריקה תחילה’. הוא יפעל רק על פי האינטרסים של אמריקה. הוא יפרק את הסכמי הסחר הגדולים ומי שרוצה, יעשה עם אמריקה הסכם נפרד, על פי האינטרסים שלה. אמריקה בעצם אומרת שהיא מפסיקה להיות הפראייר העולמי. זו הכרזה של הג’ונגל ההובסיאני של ‘לווייתן’. הבעיה היא שלטווח הארוך, אמריקה לא תנצח. היא חייבת להפסיד. בהקשר הזה, באנון אמר לי שבהרבה מובנים טראמפ וברני סנדרס הרבה יותר קרובים ממה שנדמה. לדעתו, לטראמפ היה קשה יותר לנצח את סנדרס מאשר את הילרי. מדובר בשני קצוות קיצוניים מנוגדים, אבל בשפה דומה. הם פונים לאותם יצרים ומשתפים פעולה במין משחק, ריקוד מינואט כזה, כשבסוף לכל צד יש את הסיסמאות שמבדלות אותו מהצד השני, אבל הוא מכוון את החצים לממסד, לוול סטריט, לכל אלה ש’בגדו באמריקה’. אגב, באיטליה הכוחות האלה, הסנדרס והטראמפ המקומיים, התאחדו יחד והשתלטו. כל הנתונים האלה ביחד מעניקים לנתניהו רוח גבית, ומבחינתי זה אומר שהמאבק על הערכים והקדמה עלול להיות ארוך יותר ממה שחשבנו. השינוי ייקח זמן. ביבי מתחיל את הגלישה לכיוון הבחירות מעמדת יתרון מובהקת. אפילו האירועים הביטחוניים משחקים לידיו במובן מסוים".

זה לא רק אירועים ביטחוניים. יש תחושה שהוא בעל ברית של כולם. לא רק טראמפ, גם פוטין.
“אני מכיר את פוטין הרבה יותר זמן מביבי. לביבי אין שום הישגים אצל פוטין. אני קובע את זה חד־משמעית. פוטין הוא מפעיל סוכנים. הוא ידבר איתך בלי סוף, יקרא אותך, ינתח אותך, זו המומחיות שלו, הוא יידע בדיוק מה מפעיל אותך ומה גורם לדופמין במוח שלך לזרום ולהרגיש טוב. הוא מזהה את זה ומשתמש בזה כדי לכרוך אותך לאט־לאט לסוג מסוים של התנהגות או אילוצים. הוא זיהה שמה שטראמפ רוצה זה חנופה, ומה שביבי צריך זה פוטו־אופ. לאסד הוא נותן שלטון ונשק. לביבי הוא נותן סלפיז. אין לו בעיה להצהיר שירחיק את האיראנים. הוא ירחיק אותם בדיוק למרחק שמתאים לו, לא לנו".

כן, אבל בכל הקשור לנושא האיראני, הגישה של טראמפ מוכיחה את עצמה. המשטר מתפרק תחת הלחץ, בניגוד לרפיסות של תפיסת אובמה.
“האיראנים בבעיה קשה, אבל לא יתפרקו כל כך מהר. הם אספו כרית עבה של רזרבות, בסביבות 150 מיליארד דולר, ויש עוד כמה עשרות מיליארדים של משמרות המהפכה, וזה מאפשר להם לתמרן. בינתיים הם מאפשרים להוציא קיטור. הם לא הפעילו עדיין עוצמות, את הבסיג’ ואת המשמרות. עדיין לא ברור שהם יתכופפו. המשחק שם מורכב ורגיש מאוד. זה נכון שהנכונות של טראמפ ללכת עד הקצה, והעובדה שהוא מנהל הצגה שמאפשרת לו גם במקרה של כישלון למשוך בכתפיים ולהמשיך הלאה - יש בהן יתרונות. קח את צפון קוריאה כדוגמה. גם שם הוא עשה הצגה שלמה, ועדיין אף אחד לא יודע מה קרה בתוך החדר ומה יהיו התוצאות. עוד באותו ערב הוא אמר, בקולו, שיכול להיות שבעוד חצי שנה הוא יודה שטעה, ואז הוסיף שהאמת היא שהוא לא יודה שטעה, אלא ימצא כבר את מי להאשים. הוא פשוט אומר ועושה מה שהוא רוצה, ולפעמים תופס את האבסורד באמצע משפט ומתקן, וכך הוא גם ניהל חלק מעסקיו. אני בספק אם ככה אפשר לנהל את ארצות הברית או את העולם".

אבל בסוף, בכל הקשור לצפון קוריאה, הוא מביא תוצאות.
“אני לא יודע מה הוא הביא. אין לי ספק שהגנרל קלי ושר ההגנה מאטיס והיועץ מקמאסטר לקחו אותו לחדר סגור יותר מפעם אחת ואמרו לו: ‘אדוני הנשיא, אתה תחליט באיזה רטוריקה להשתמש, אבל דע את העובדות: אנחנו יכולים למחוק את צפון קוריאה מעל המפה, אבל לעולם לא תהיה לנו לגיטימציה לזה.
כירורגית, אין לנו אופציה להשמיד את כלי הנשק הגרעיניים שכבר יש להם. אנחנו מעריכים שיש להם פחות מעשר פצצות מימן, אבל לא יודעים כמה ואיפה, והם תמיד יכולים להמשיך לייצר. אין לנו יכולת לפגוע, אנחנו לא יודעים היכן, וגם אם כן, סביר להניח שברוב המקרים זה טמון מתחת לרכס הרים ששום נשק לא יכול לפצח. ואין לנו יכולת אמיתית לחסל את מאגר הטילים שלהם, ואין לנו מושג כמה יש וכמה יכולים להגיע לארצות הברית, ואין לנו יכולת לנטרל את היכולת שלו, הפרושה לאורך כל הקו, לגבות מחיר של מאות אלפי הרוגים בדרום קוריאה'. טראמפ מבין את זה. הוא יודע שהסוסים כבר לא באורווה. בין הברירה לא לעשות כלום ללעשות הצגה גדולה וג’סטות ריקות - הוא בוחר באופציה השנייה משיקולים נרקיסיסטיים הממוקדים בעצמו ובטווח הקצר".

ובעניין האיראני? כאן עושה רושם שהוא נחוש.
“בנושא האיראני, הסיפור הפוך. אני חושד שאנשי הנשיא מעולם לא לקחו אותו לחדר סגור והסבירו לו מה אמריקה מסוגלת לעשות באיראן. שם, האפשרויות מפתות. מה שנעשה אצלנו כפעולה כירורגית באיזמל מנתחים, אצלם זה פטיש 5 קילו. בשנים האחרונות של ממשל אובמה הם בנו יכולות סופר־מדויקות ועוצמתיות, חסינות מפגיעה בכוח התוקף ויעילות מאוד. יש להם תוכנית כירורגית המסוגלת לחסל את כל התשתית הגרעינית של איראן עד היסוד בפעולה שהאיראנים לא יוכלו למנוע, גם אם יקבלו מידע מוקדם על יום ושעה מדויקים. הדבר היחיד שיוכלו זה להבעיר קצת שדות נפט במפרץ ולהפעיל את חיזבאללה נגדנו. לדעתי, הם אף פעם לא הראו לו את זה, עד שג’ון בולטון, אדם שלא מאמין בשום דבר חוץ מכוח, הגיע. אין לי ספק שבולטון עדכן את הנשיא, או הורה לעדכן אותו, וכשהנשיא רואה דבר כזה, האינסטינקט שלו זה להורות שיכינו את זה לפעולה. לדעתי, הזמן הקרוב הוא פוטנציאל לתקופת הכרעה בתחום הזה".

למה אתה מתכוון?
“טראמפ, כמו ביבי, חושב בעיקר על הישרדות אישית ופוליטית. אנשים לא מבינים למה הוא פתאום מתנפל על טרודו בקנדה או על מקסיקו. הרי אין שם עניין כלכלי אמיתי. הוא לא חושב כלכלה, הוא חושב פוליטיקה. הוא יודע שפועלי המכוניות בדטרויט או הפלדה בפנסילבניה לא ממש יבינו אם הוא ירסן איזה מפעל מכוניות ביפן או מפעל פלדה בהודו, אבל כשהוא קם ופתאום נותן אגרוף בפרצוף של הקנדי, החבר הכי טוב שלו לכאורה, מעבר לכביש, אז הם נשבים בקסמו, כי הם מאמינים שיעשה הכל בשבילם. במציאות, זה בכלל בשבילו. הוא צריך את הפועלים הללו, את הבייס שלו, כי אם הדמוקרטים לוקחים את הקונגרס, הם הולכים לאימפיצ’מנט, להדחת הנשיא. וכאן אנחנו מגיעים לאיראן. אם זה ייראה מספיק חשוב, הוא ישקול לעשות פעולה באיראן צמוד לבחירות האמצע. משהו מהדהד, ימים ספורים לפני הבחירות, באופן כזה שהאיראנים, שאותם כולם שונאים, לא יספיקו להגיב, אבל הבוחרים של טראמפ יוכלו להגיד ‘זה האיש שלנו’ ולהבין שזה לא אובמה, זה בעל בית אמיתי. כשהכלכלה בינתיים בנסיקה, הנוקאאוט לאיראן - במקומות שבהם בוש ואובמה נכשלו - יכול לעשות את העבודה".

אתה מתאר תרחיש חלומות שנשמע בדיוני לגמרי.
“הכל תלוי עד כמה טראמפ יעריך שמכה על איראן תשפיע על בוחריו. אם הוא יעריך שכן, הוא יבצע. האיום של איראן בדבר חסימת מצרי הורמוז חסר משמעות. אי אפשר לחסום את מצרי הורמוז. לא נחיל של ספינות קומנדו מהירות, ולא מוקשים. יש למעצמות תשובות לכל זה, ואיראן תתיר את דמה אם תלך על חסימת המצרים. האיראנים יודעים שאסור להם להיקלע לעימות עם אמריקה. איראן היא מדינה גדולה, היא תשרוד עימות כזה, אבל האייתוללות לא ישרדו אותו. דיק צ’ייני אמר לי דברים כאלה לפני כמה שנים".

"אם הוא יעריך שמכה על איראן תשפיע על בוחריו, הוא יפעל". טראמפ. צילום: רויטרס

חרדה עמוקה

בוא נעבור לדבר על הפיל שבחדר: נתניהו. האיש שהיית מפקדו בסיירת מטכ"ל, שניצחת ב־99’, ששירתת תחתיו בממשלת 2009־2013. אתה מרבה לבקר את היועץ המשפטי אביחי מנדלבליט על הטיפול בחקירות. גם את מנדלבליט אתה מכיר טוב מהצבא. אתה באמת מאמין שיש כאן קונספירציה לחלץ את ביבי?

“תראה, גם אם נאמץ פרשנות הכי מקלה שיש, כמו שעשה היועץ אליקים רובינשטיין בפרשת המתנות, בהנחה שנתניהו פרש ולא יחזור, נניח שנארוז איכשהו את תיק 1000 להפרת אמונים, ונניח שנעלה טענה כזו או אחרת על תיק 2000, הרי בתיק 4000 כבר אי אפשר להגיד כלום. זה תיק שוחד נטו. אם מנדלבליט ינסה לחלץ את נתניהו גם כאן, מבחינה משפטית לא יישאר ממנו שריד ופליט. אני חושב שהוא מבין שיצטרך להגיש כתב אישום על שוחד בכפוף לשימוע. אני חושב שמנדלבליט מנסה לדחות את זה כמה שיותר כדי שביבי יוכל ללכת לבחירות עוד קודם, לנצח, ואז להעביר פסקת התגברות וחוק צרפתי וכל מה שצריך כדי לבסס את הטיעון שקיבל את אמון העם למרות החקירות, ושהרשות המבצעת מקבלת את הסמכות ישירות מהעם, שהוא הריבון, בעוד היועץ המשפטי מקבל את הסמכות דרך כל מיני ועדות מינויים ודרכים מפותלות. ולכן ביבי בעצם יגיד לו שהוא מצפה ממנו שיחשוב אלף פעמים לפני שיגיש כתב אישום נגד אדם שהעם בחר ברוב גדול זה עתה, ואף אחד לא מוסמך להיות מעל העם".

נימוקים כאלה יעברו בעידן הנוכחי?
“אני חושב שלנימוקים האלה יש משקל, בטח בראשו של היועץ. אני חושב שהסיבה שהוא החליט לאחד את כל התיקים מעידה על הניסיון לדחות כמה שאפשר. בחודשים האחרונים הוא נתקל בהתנגדות גדולה מלמטה, מדרגי השטח ומהפרקליטה ליאת בן־ארי. יש שם אנשים עם אינטגריטי, והוא מבין שלא יוכל למזמז את זה עד הסוף. הוא חושש שתעלה תביעה ציבורית שאי אפשר להתעלם ממנה לחשוף את כל החומרים לפני הבחירות. לא יכול להיות שיש חקירות במשך שנתיים, בשלושה תיקים לפחות, עם שתי המלצות משטרה על שוחד, והעם ילך להצביע ולא ידע את ליבת העדויות והפרטים. ואז, לדעתי, עלה הרעיון שמדריך היום את היועץ. אני לא יודע את זה, אני מעריך. הוא אומר שייקח את שני התיקים הראשונים (1000 ו־2000 - ב"כ) ויגיש שם כתב אישום בכפוף לשימוע. אחד על הפרת אמונים, השני על מרמה והפרת אמונים. במקביל יודלף שיש חילוקי דעות בעניין המרמה, ויש בפרקליטות כאלה שחושבים שצריך להוריד את זה. ואז מה שנשאר בעצם זה שתי עבירות קלות של הפרת אמונים, ועל זה לא מדיחים ראש ממשלה וכו’. הטריק הוא שברגע שהוא החליט להגיש כתב אישום בכפוף לשימוע, הוא לא חייב לפרסם את החומרים והעדויות לפני הבחירות, כי זה לפני השימוע. אז היועץ לכאורה הוכיח אומץ לב וחוט שדרה, כי העדויות יכולות לקבור את ביבי, אבל במציאות ביבי הולך לבחירות ומנצח ואחר כך נשאר עם הפרת אמונים ומקווה לשכנע את השותפים הקואליציוניים שזו אינה סיבה להדחת ראש ממשלה".

מה כל זה אומר על היועץ המשפטי, בראייתך?
“זו הטקטיקה שלו. זה מטריד אותי. אני לא יודע אם הוא סתם חלש אופי או שאולי הוא נסחט".

"לא יודע אם הוא סתם חלש אופי או שהוא נסחט". מנדלבליט. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

בוא נדבר על נתניהו. אתה מכיר אותו עשרות שנים, לעומק. אתה מכיר את אחיו יוני, אתה מכיר את עידו, אתה מכיר מצוין את פרופ’ בנציון נתניהו. המשפחה הדחויה הזו, הנדחקת, בעצם ניצחה.
“אין כאן שאלות של ניצחון או מפלה. באמת הכרתי טוב את נתניהו הזקן. היו לנו שיחות עומק רבות. הוא בזמנו לקח מהקרדיט שהגיע להלל קוק, הלוא הוא פיטר ברגסון, באשר לעבודה שנעשתה בממשל האמריקאי בימי המלחמה. נתניהו היה זה שעשה את העבודה הזוטרה, השולית, בעוד שקוק היה המנהיג המוכר שעבד מול הסנאטורים. הם תמיד היו קצת בצד, המשפחה הזו".

עכשיו הם באמצע.
“אבא שלי נולד באותה שנה שבה נולד אבא של ביבי. בנציון נולד בוורשה, אבל משפחתו במקור מליטא, כפר קטן בשם פומביאן, 10 ק"מ מצפון לפוניבז’, על הדרך לריגה. גם אבא שלי גדל בכפר קטן כזה שהיה יהודי ברובו, פושילט, 15 דקות משם בעגלה מערבה. שניהם באו מאותו מקום, מאותו הכפר, באותו הזמן. הם היו בני 3 במלחמת העולם הראשונה. בצירוף מקרים מוזר, גם בנציון וגם אבא שלי מקבלים סרטיפיקט לעלות לארץ באותו זמן בערך, ושניהם מוצאים את עצמם לומדים ביחד באוניברסיטה העברית, כשהייתה בחיתוליה. הם למדו שם רק לימודים הומניים מכל מיני פרופסורים גרמנים כמו בובר וקלוזנר. אבי היה מספר שבהפסקות כל הסטודנטים היו יושבים על הספסלים הנמוכים בגינות, בהר הצופים, מקשקשים, נחים. רק מיליקובסקי, אבא של ביבי, היה לוקח ארגז עץ, עולה עליו, ממלא את הריאות אוויר ונושא נאום חוצב להבות במשך 15 דקות, כל ההפסקה. לימים, אחרי המחלוקות הגדולות בין מפא"י לחרות, נהג אבי להגיד ש’אנחנו תנועה של אופרציה. הם תנועה של דקלרציה’. כל השנים היה חשוב להם יותר מה הם אומרים מאשר מה היהודים עושים. המילה גדולה מהמעשה. זה קו שהולך עם המחנה הזה דורי־דורות, עד היום. אתה רואה שהימין מלא הצהרות. חוק הלאום הוא דוגמה טובה. למה? איזה חוסר של ביטחון עצמי צריך להיות למדינה שהיא מעצמה גרעינית על פי פרסומים זרים, החזקה במזרח התיכון, חברה ב־OECD, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון שאיש לא מערער על היותה מדינה יהודית, שיכול לגרום לה לחוש מאוימת כל כך? מצד אחד משוויצים ביחס שלנו ללהט"בים, הסובלנות למיעוטים, ההייטק, תל אביב, ומצד שני החרדה העמוקה הזו שגורמת לך לחשוב שאם לא תצהיר בקול גדול, כאילו לא עשית כלום. במקום להבין שעשית, הצלחת, חשוב להמשיך לעשות, חשוב מה שיקרה, לא מה שנגיד על מה שיקרה, ומה שחשוב שיקרה זה שלא יהיה רוב ערבי בין הירדן לים".

דיחות עומק רבות. בן ציון נתניהו. צילום: עמוס בן גרשום, לע"מ

פעם אמרת על ביבי שהוא לא מכאן, שהוא ילד חוץ. אבל הוא נולד כאן, כמוך בדיוק. צבר.
“הוא גדל והתחנך באמריקה. רואים את זה מצוין על רון דרמר. פגשתי לא מזמן אמריקאי בכיר שאמר לי שדרמר מדבר עם סנאטורים אמריקאים ואומר להם: ‘תשמעו, אנחנו מנהלים את מדיניות החוץ שלכם באיראן. לא אתם’. ואם אתה שואל את עצמך מאיפה החוצפה הזו, אז מבחינתו זה לא חוצפה. מבחינתו הוא אמריקאי כמוהם. דרמר הוא איש מבריק, גדל כבן של רפובליקני אמריקאי במיאמי ומרגיש אמריקאי. הוא מדבר עברית, אבל חושב אנגלית. הוא לא רואה את הקווים האדומים שאנחנו רואים. אני חושב שזה המצב גם אצל ביבי. גם הוא בהווייתו חצי אמריקאי, ולכן הרקע שלנו שונה. אני באמת צמחתי וגדלתי בתנועה של אופרציה, עם מחנה קיץ בכל שנה בתנאי חלוציות, עם מחסור, עם ציונות קרקעית, ארצית, מגשימה. ביבי גדל בסביבה שכבר שלושה דורות רק מדברת, ושני דורות החלק האינטלקטואלי שלה מתפרנס וחי על חשבון החלק היצרני. יש שם אחים עם שמות של בני מתתיהו שלא חיים בארץ והצליחו מאוד כלכלית באמריקה ובמקומות נוספים, והם החזיקו כל השנים את אחיהם בנציון. הם לא באמת היו צריכים להתפרנס. הוא היה האח המלומד, הם היו העשירים, וזה לא היה עומס גדול להחזיק אותו. בסוף אנחנו מגיעים למילצ’ן ופאקר. ביבי, גם כשהיה צעיר, לא נטה לשלם. אי אפשר לקחת ממנו את העובדה שהיה קצין צעיר בסיירת וילד חוץ מוכשר שבא להוכיח את עצמו, אבל קווי האופי שהגיעו בתקופה הזו לקיצוניות, נראים בתחילתם כבר אז, ועוד קודם, בדורות הקודמים".

הוא השתנה?
“הוא היה אמביציוזי מאוד מהרגע הראשון. הייתי סטודנט לתואר שני בסטנפורד כשהוא למד ב־MIT. הגעתי לשם שנים אחרי שהפסקתי ללמוד, להתחרות עם טובי הבוגרים של בתי הספר האמריקאיים התובעניים ביותר, וישבתי על בחינות הקיץ מהבוקר עד הערב. יום אחד ביבי מתקשר אלי אחר הצהריים ואומר לי: ‘אתה חייב לראות הערב ב־PBS, היה לי עימות טלוויזיוני עם איזה פלסטיני, איך השכבתי אותו’. אגב, זה נכון. הוא באמת השכיב אותו. הוא היה מוכשר, אמביציוזי. מותו של יוני היה אירוע מעצב עבורו שהחזיר אותו למסלול הישראלי".

מה היה קורה לולא נפילת יוני?
“אי אפשר לדעת. זה כמו רצח קנדי. ביבי הביא את יוני לסיירת. הוא בא אלי ואל דיגלי ואמר לנו שיש לו מישהו מצוין. אנחנו אז חיפשנו אנשים עם ניסיון בלחימה ממש, כי ב־67’ הסיירת רצה אחרי הזנב של המלחמה ולא הצליחה לתפוס אותה, אבל יוני היה בצנחנים ונלחם ברמת הגולן. יוני היה איש אחר מביבי".

על פי גרסאות של בכירים בסיירת ובאמ"ן באותה תקופה, יוני היה במשבר טרם נפילתו.
"יוני היה אדם, קצין ולוחם משכמו ומעלה, ואני לא אומר את זה כדי לצאת ידי חובה. זה נכון שהיה במשבר, אני גם רמזתי על זה בהספד שלי בטקס ה־30 למותו ודיברתי על הבדידות שחווה לפני מותו, והיו באמת קצינים שהמליצו לרמטכ"ל או ראש אמ"ן להעבירו מתפקידו, וראיתי איך הרמז הקטן שלי מכווץ את האבא. זו הייתה האמת. יוני היה מפקד הסיירת ונפל באנטבה, נראה לנו ראוי להנצחה, אבל ביחידה הייתה מהרגע הראשון שאלה למה יוני מונצח, ואנשים כמו אמיתי נחמני או עמית בן חורין, לוחמי הסיירת שנפלו ביום כיפור, לא. זו הסיבה שמוקי בצר התקומם ושיוסי לנגוצקי ונוספים דיברו. למשפחה זה היה מאוד חשוב. האבא בנה את עולמו הפנימי, הכרתו והכרת הערך שלו ואפילו הפרסטיז’ה והמוניטין שלו על העובדה שישב בארכיונים בספרד יותר זמן מכל אדם אחר וחפר יותר עמוק וכתב על האינקוויזיציה עם הכי הרבה דוגמאות וציטוטים. האבא הבין שבסוף מה שנשאר זה המסמכים הכתובים, ובעוד 100 שנה רק זה יהיה. ולכן הם השקיעו מאמץ אדיר כל כך בהנצחה, בגלל התודעה ההיסטורית המפותחת".

מותו החזיר את ביבי למסלול הישראלי. יוני נתניהו ז"ל. צילום: עמוד הפייסבוק של בנימין נתניהו

בין דיבור למעשה

בוא נדבר עליך. מאיפה האנרגיה, ההסתערות הזו כל יום מחדש על הטוויטר והפייסבוק והראיונות בכל כלי התקשורת, תוך שאתה מתעלם מכל הרפש שמוטח בך ברשת ומכל רעשי הרקע?
“המדינה הזו באמת חשובה לי. כרגע אני משוחרר מהשיקולים של איך זה נראה ומה זה עושה ואת מי זה מרגיז, כי אני לא רץ בתוך פלטפורמה פוליטית או מפלגה. אני פשוט מנסה לעמוד מחוץ למערכת ולהגיד את האמת. גם האמת, למרות העינויים שהיא עוברת בזמן האחרון, בעלת ערך. למרות הפייק ניוז, לאמת יש כוח כשהיא נאמרת בצורה פשוטה, ישירה ובוטה. אני מודה שיש כאן גם קצת תשוקה שהופכת את הדמות הקרה והשכלתנית של ברק לכזו שמקשיבים לה, כשזה נאמר בסוג של להט".

האמוציות שאתה מעורר ברשת לא מפחידות אותך?
“יש כאלה שאומרים לי שאני מגזים, שאם אכנס לפוליטיקה זה יפגע בי, ואני אומר להם שכרגע אני לא מתעניין בתפקיד קונקרטי, אני עוסק במאמץ להביא שינוי, והוא לא יבוא בלי מודעות של המחנה שלנו שצריך להתעורר. אני מוטרד עמוקות מהמסלול של המדינה, שצועדת לתהום. עכשיו התברר שגם טראמפ, ממקומו, רואה באופן בהיר מה שביבי מסרב לראות בגלל ההיגררות שלו אחרי הקיצונים: שבקצב הזה שמו של ראש ממשלת ישראל יהיה מוחמד. זו תמצית העניין. אני מנסה להעיר את הציבור. אי אפשר להעיר את הציבור בשקט".

אולי נבואת הזעם שלך משוללת יסוד? האיום של הימין, טרור וערבים, הרבה יותר מוחשי מהאיום של המחנה שלך, על “מדינה דו־לאומית".
“זה נכון. הממשלה מזהה את הפחדים הקמאיים של הציבור ומשחקת עליהם. אבל תביט על הפער בין הדיבור למעשה. הרי מעשית, נתניהו נכנע לחמאס תחת אש. תעצום עיניים ותחשוב מה הוא היה עושה אם זו הייתה ממשלה של לבני, גבאי, לפיד או שלי. הוא דילג בתוך כמה שנים מהתפקיד של זה שקורא ומטיף ומאיים לזה שלא עושה כלום. הוא לא יודע לעשות כלום, לא איך מתכננים מבצע, איך מתחילים מבצע, איך מסיימים מבצע, איך פועלים בין מבצעים. הוא לא עושה כלום, חוץ מללוש את התודעה הציבורית ולהפחיד".

ועדיין, הוא פופולרי והציבור די מאושר איתו.
“החזון שמניע את הימין הקיצוני ואת ביבי הוא חובק כל, מלהיב, שמצדיק מסירות נפש. הנה, לנגד עינינו מתגשמת בשורת הגאולה המשיחית. אי אפשר להכחיש שזה חזון מדליק, אתה כאילו שותף למעשה הגאולה של הקב"ה. והחזון שלנו לא מלהיב. אתה צריך להסביר לאנשים שיש איום על עצם הציונות, על המעשה הציוני של הרצל, ז’בוטינסקי, בן־גוריון, רבין ובגין. על היותנו מדינה נאורה, ליברלית, דמוקרטיה חזקה מספיק, קיר ברזל. אנחנו נאבקים על השלמת הפרויקט הציוני, הם נאבקים על השמדתו. אנחנו רוצים להגיע לעשר או 15 המדינות המובילות בעולם, שתהיה חוקה, בחירות אזוריות, סובלנות. ולכן עד שתהיה התעוררות במחנה המרכז־שמאל עם אותה רמה של אנרגיה והכרה בחשיבות המאבק, לא יקרה כלום. בלי להפחיד את הציבור שלנו ולהסביר לאיזה אסון אנחנו הולכים, זה לא ילך".

אתה נשמע כמו יאיר גולן.
“יאיר גולן צדק. במבחן הזמן, הדברים שהוא אמר מתגשמים לנגד עינינו והיו מאוד מדויקים. ואתה שוב שואל את עצמך: איזה עומק של חוסר ביטחון צריך להיות לאנשים שמערערים על זכותו של קצין אמיץ להגיד את האמת? הרי יאיר גולן איש ימין בהשקפותיו ומביט בגאווה על מה שבנינו כאן. הבאנו את ההומניזם והליברליזם לעולם, הדאגה לגר וליתום, הקדמה, המדע, הכל בנוי על גאונים יהודים שתרמו לתרבות האנושית יותר מכל קבוצה אחרת בפסיפס האנושי. חזרנו למולדתנו, בנינו את המדינה הכי חזקה במזרח התיכון, אפשר להיות גאים ולהביט במראה ביושר, לראות את החולשות ולתקן אותן. אין לנו ממה לחשוש. הגאווה בתוכנו, ההוויה בתוכנו, הביטחון העצמי נובע מאיתנו. וכאן יש דבר הפוך: יש הנהגה שמטשטשת את בהירות הראייה של הציבור, בונה על היצרים הכי קמאיים ואפלים. מאחדת אותנו מול עמלקים והיטלרים מבחוץ ומבפנים, ונגד האליטיסטים שמובילים את הפיתוח וההייטק והתעשייה והתקשורת ומרוויחים. בסוף, אנחנו לא הצלחנו להחדיר לציבור את האמת הפשוטה על מה שקרה כאן. הרי 8200 זה לא ביבי, סייבר זה לא ביבי, מובילאיי זה לא ביבי, זה אזרחים מוכשרים ויצרנים בכל הארץ. ההישגים של ישראל הם תוצאה של עבודת האזרחים, שזכאים שיחלקו להם את התשומות בחזרה ולא שישדדו אותם ויחלקו בין קיצונים מטורפים".

איש ימין בהשקפותיו, שצדק במה שאמר. יאיר גולן. צילום: הדס פרוש, פלאש 90

איך אתה מצליח להתעלם מכל הרפש ששופכים עליך ברשתות בכל פעם שאתה מסתער על נתניהו?
“באופן אישי, פחות אכפת לי מאחרים. נולדתי עם עור עבה. אני לא שואב את תפיסת הערך העצמי או הביטחון העצמי ממה שאומרים או מצייצים עלי. אני מציץ מפעם לפעם על התגובות ומבין שזו תעשייה. ביבי עובד בצורה מאוד מתוחכמת. מה שתופס אותי זה דבר אחר. אני מחוץ למערכת הפוליטית, ובכל זאת כל מה שאני מצייץ נגד נתניהו מיד נתקל בגל של רפש שמייחס לי כל עוון אפשרי מבראשית. ולביבי, שהוא ראש הרשות המבצעת, כאילו אין אופוזיציה. עליו אין אופנסיבה כזו. האיש ששרון אמר עליו שהוא מתפרק לנגד העיניים במצבי משבר וצריך להרכיב אותו מחדש, ורפול אמר עליו שהוא עושה במכנסיים ברגע של מבחן, ובגלל זה הוא צריך לדובב את המזכיר הצבאי או את ראש המוסד או את ראש השב"כ שיגידו כמה הוא גדול בהחלטות, האיש ששמיר אמר עליו ‘מלאך חבלה’, הבן אדם שאחראי למחדל ולברדק של חאלד משעל, ששחרר את אחמד יאסין, שהחזיר את חברון, שנתן 13% לפלסטינים, ששחרר אלף רוצחים לחמאס עבור גלעד שליט, שנכנע לחמאס, שאחראי למלחמת הכותל, שסיפר שלא היה טרור למרות כל הפיגועים שאפשר למנות בתקופתו, האיש שירד מהארץ, שלא שילם בחייו על כלום".

אתה נשארת אותו אהוד לאורך כל הדרך?
“כל אחד משתנה. השאלה היא אם איבדת את הגרעין האמיתי. אצל ביבי, למשל, אני חושב שזה התאדה. הוא תמיד היה מורכב, אני לא חושב שהיה בו רק אגו, אבל היום אתה רואה שאיום החקירות, המציאות הקודרת, הסביבה הביתית, האידיאולוגיה של קטסטרופות שירש מאביו - כל אלה עשו את פעולתם. אגב, הוא ירש הרבה דברים מאביו, כולל היחס למילה הכתובה, היחס לטקס על חשבון העשייה, העטיפה על חשבון המהות. זה הכל מאבא".
print gohome
print
--%>