התמונה ממוקמת צמוד לדלת היציאה מלשכת הרמטכ"ל. אי אפשר לצאת משם בלי להתעכב מולה. בתמונה, שהוצבה שם לאחרונה, נראים 31 גברים, במיטב שנותיהם, כולם במדי ב' בצבע זית של צה"ל, עם הנשק האישי, מסודרים בשלוש שורות מחויכות מול המצלמה. הרמטכ"ל, רב אלוף בני גנץ עומד שם, מימינו תא"ל מיקי אדלשטיין, מפקד אוגדת עזה, משמאלו אלוף סמי תורג'מן, אלוף פיקוד הדרום, והם מוקפים אלופי משנה, תת אלופים וסגני אלופים, בכומתות בצבעים שונים. זוהי תמונת הרמטכ"ל עם המח"טים והקצינים הבכירים של צוק איתן. מסדר סיום. והכיתוב לתמונה הזאת, שקבוע על לוח נחושת בתחתיתה: "מפקדנו, הערכתנו העמוקה שהאמנת בנו ובתמרון, על 70 יום של פיקוד לפנים, יוזמה והתקפיות בלתי פוסקים. מוכנים להמשך משימות! מפקדי החטיבות הסדירות". 



זוהי התשובה הצנועה של רב אלוף בני גנץ לטענות שהוטחו בו במהלך צוק איתן, בעיקר מכיוון שרי הקבינט. הוא עצמו שותק. המח"טים מדברים. שימו לב למונחים המוזכרים באותו כיתוב: "פיקוד לפנים", קרי מפקד שנמצא עם החיילים בקו הקדמי, ולא מקשקש מאחור. "יוזמה והתקפיות", בדיוק הפוך ממה שאמרו עליו בקבינט. אז אמרו. גנץ הוא רמטכ"ל של קצינים וחיילים, לא של פוליטיקאים אלמונים. 



מי שיזם את התמונה הזאת, ואת הכיתוב שלה, שיחק אותה בגדול. זה מאפשר לגנץ, קצין וג'נטלמן, להתחמק מכל השאלות בנושא. התמונה מדברת במקומו. כמובן שהטרדנו אותו גם אנחנו בשאלות האלה, על מה שקרה בצוק איתן. על הביקורת שהוטחה בו. על חוסר היוזמה, על גרירת הרגליים, על הטענות על כך שלא הציג שום תוכנית התקפית, שהיה צריך לגרור אותו כמעט בכוח לפעולת המנהרות, שלא רצה להיכנס לעזה. מי ששמעו כמה משרי הקבינט באותם ימים, קיבלו תמונה של צה"ל אנמי, חותר לניתוק מגע, חושש מכניסה לעזה, לא יוזם, נרפה. גנץ עצמו עבר ימים קשים מאוד. שוב ושוב הוטחו בו דברים לא קלים בישיבות קבינט, בעיקר על ידי השרים נפתלי בנט ואביגדור ליברמן. בתקשורת התפרסמה ביקורת אנונימית. הוא נפגע קשות. רוב ימות צוק איתן הוא הילך מתוסכל, מסוגר, פרק את אשר על לבו רק בפורומים אינטימיים סגורים.



 
גנץ. "לא נותן ציונים לאף אחד". צילום: יונתן סינדל, פלאש 90



לא מחלק ציונים  



לא קל לחטוף ביקורת כזו בשעת מלחמה. 



"הקבינט עושה את העבודה שלו ככל שהוא מבין. אני לא נכנס לאיך האנשים בוחרים להתנהל, מה הם בוחרים להגיד ולמי הם אומרים את מה שהם אומרים. בסוף צריך לקבל החלטות. אני לא שופט של השיטה". 



אנחנו מניחים שהחשיפה שלך לשרי הקבינט לא הגדילה את החשק שלך ללכת לפוליטיקה אחרי הצבא. 



"אני הרמטכ"ל. אני לא נותן ציונים לאף אחד". 



אבל יצאת פגוע. אתה נראה כבוי מאז המבצע. 



"אני לא מרגיש פגוע. הייתי עסוק מאוד בשטח. היה לי הרבה זמן דרום, גם אחרי מה שאתם מכנים ‘נאום הכלניות', שהיה בסך הכל פסקה אחת בתוך תדריך תקשורת ארוך, וזו הייתה פעם שלישית שאני אומר את הדברים, שהיה להם הקשר אחר לגמרי. זו הייתה אמירה שצפתה פני עתיד. אז אם אתם אומרים שאני נראה כבוי, אני אקח את זה לתשומת לבי". 



גנץ מחייך, חיוך עצור. "פעם שאל עיתונאי את דובר צה"ל אם יכול להיות שהרמטכ"ל היה במסעדה בזמן שחיל האוויר הפציץ בעזה. ענינו שכן, זה יכול להיות, ולא כדאי לבדוק איפה הרמטכ"ל נמצא, אלא מה צה"ל עושה. אז מה שאני אומר לכם, זה תעזבו איך הרמטכ"ל נראה, יותר חשוב איך הוא מרגיש, והוא מרגיש בסדר". 



ובכל זאת, טענו נגדך טענות רבות במלחמה הזאת. המילה "תבוסתנות" חזרה על עצמה.  



"אני סבור שצה"ל פעל באחריות, ביוזמה, במסירות ובנחישות מראשון החיילים, שזה אני בעצמי, ועד האחרון שבהם. כל השאר זה פרשנות, ואני לא מתכוון להיכנס אליה. בפעם האחרונה שנתתי ציונים לקבינט קיבלתי נזיפה, אני לא צריך עוד אחת". 



היה איזה רגע שבו חשבת או המלצת לכבוש את עזה? 



"המלצנו לדרג המדיני מה שחשבנו שצריך לעשות, ואני שמח שההמלצות שלנו התקבלו. חלק בזמן כזה, חלק בזמן אחר. אני חושב שפעלנו נכון בעזה. הדיון על כיבוש עזה היה ארוך מאוד בקבינט, ואם יצא משם חומר, זה לא מאיתנו, ואני לא מתכוון להיכנס לזה. את דעתנו אמרנו בקבינט". 



פורסמה הערכה שצפויים 500 הרוגים לצה"ל. זה ריאלי? 



"בגדול, הערכות הנפגעים שלנו די קרובות למציאות, כך זה היה בכל מה שעשינו עד עכשיו". 



לדעתך, הדלפת המצגת הזאת הייתה אירוע חמור? 



"הדלפות זה דבר לא נכון. אני לא מאמין שהמצגת הזאת יצאה בתדרוך רשמי, או מצה"ל. הדלפה כזו אינה לגיטימית". 



אתה צופה שקט לטווח ארוך בדרום? 



"אני מקווה שכן. מבחינת ההיערכות, אנחנו בונים הכל ונערכים, בכפוף למשאבים שיהיו לנו, כדי לשפר את המענה לאיומים. להישגי המערכה יש פוטנציאל גבוה לשימור השקט באופן משמעותי לזמן ארוך. יכול להיות שיהיו פה ושם אירועים. בסופו של דבר חיים שם 1.8 מיליון פלסטינים, והשקט גם תלוי בהמשך המגמה לייצר שם תקווה כלכלית. יש שם אנשים שצריכים לחיות, הם נמצאים בתווך כשמצרים בצד אחד, אנחנו בצד אחר והים עם מרחב של שישה מייל בצד הנוסף. הכניסה של הרשות הפלסטינית לעזה היא עניין חיובי, מבחינתי". 



הייתה אגדה אורבנית שלפיה חמאס התכוון להפעיל את כל המנהרות בבת אחת, האגדה הזאת נשמעה אחר כך בדברי ראש הממשלה לאחרונה, על האפשרות שחמאס יוציא אלף אנשים בבת אחת מהמנהרות. היה לזה עיגון במציאות? 



"חמאס הכין לעצמו תשתית התקפית, לשתי אפשרויות אסטרטגיות: מקרה של פרוץ מערכה ורצונו לזכות בתמונת ניצחון, והאופציה השנייה היא מצוקה אסטרטגית קשה כל כך עד כי חמאס ירגיש חנוק וינסה לפרוץ ולהשיג תמונת ניצחון. עובדתית, עד האירוע עם המנהרה בסופה, חמאס לא עשה שימוש במנהרות. בכרם שלום נעשה ניסיון להפעיל מנהרת תופת, שלא צלח. ככלל, המנהרות ההתקפיות היו מאמץ רב שנים ואמצעים עבור חמאס, והיו אמורות להביא לו הישג אסטרטגי. במציאות, זה לא קרה. חמאס פגש את צה"ל בכל מקום שבו יצא מהמנהרות, ולא יצר מגע עם האוכלוסייה. אני חושב שנטרלנו את זה". 



אתה יכול היום להגיד לתושבי עוטף עזה שהם יכולים לישון בשקט? 



"כל מה שידענו אמרנו ואנחנו אומרים להם, באמצעות המנהיגים המדהימים שלהם. פגענו בכל המנהרות שעליהן ידענו, בכל המנהרות שמצאנו, ובכל האמצעים שהיו לנו. לא עשינו את הפעולה המינימלית, אלא המקסימלית. טבעם של אזורי הגבול שלנו, בכל הגזרות, שהם מועדים לפיגועים ולתקיפות. האזרחים יודעים את זה ומכירים את זה. אני חושב שבאופן כללי, הם צריכים ויכולים לישון בשקט. באופן טבעי אנחנו יותר דרוכים, הם יותר דרוכים, אני מקווה שנשפר את המענה. ההרתעה כרגע מאוד חזקה, אני יודע שהתושבים עברו תקופה מאוד מאוד קשה וכואבת, אני מעריך מאוד את יכולת העמידה שלהם ואת העובדה שהם המשיכו לייצר, לחיות ולהיות שם לאורך כל הזמן. מי שהיה צריך להתפנות התפנה, ומי שלא נשאר. אני מלא הערכה כלפי האנשים האלה וחושב שעתידם מובטח". 




הריסות בעזה. "השקט גם תלוי בייצור תקווה כלכלית שם". צילום: עבד רחים חטיב, פלאש 90



אז מדבריך אנחנו למדים שניצחנו. שהכל טוב. 



"אנחנו בין כסה לעשור. סיימנו את תשע"ד. אסור לשכוח איך פתחנו את השנה הזאת. באילו קשיים אדירים של משאבים, חוסר יציבות ואי ודאות, השבתנו אימונים, השבתנו את חיל האוויר, הייתה מציאות מטורפת באמצע השנה, ובסוף חצינו את השנה הזאת עם 'שובו אחים' ועם צוק איתן ועם למעלה מ-70 יום שבהם מוצב הפיקוד העליון ('מצפה' - ב"כ ונ"א) היה פתוח והיו כאן שתי מערכות שאותן ניהלנו בשיתוף פעולה אדיר עם השב"כ, תוך הפעלת סדר כוחות גדול מאוד, בכל הזירות, וכולם נרתמו לכל דבר.



"אני לא חושב שעשינו הכל בסדר. אבל בסוף, האם ניצחנו? כן, ניצחנו. חד-משמעית. במבחן התוצאה. למרות תנאי הפתיחה הקשים. ואת ההצלחה הזאת אנחנו חייבים רק לגורם אחד ויחיד. לאנשים. למשרתי צה"ל בסדיר, בקבע, במילואים, לאזרחים עובדי צה"ל. להם אנחנו חייבים את השנה הזאת, להם שהיו שם, עם המסירות והיכולת וההקרבה העצמית והנכונות, ועוד לא דיברנו על הטלפון הזה בחורף הקודם, כשפתאום המדינה כולה תקועה בשלג, ורק אנחנו יכולים לחלץ אותה, וגם את זה עשינו". 



מזרח תיכון חדאע"ש 



מה ההערכה שלך לגבי תשע"ה? 



"בכנות? אני לא יודע. המערכת לא יציבה. בדרום יש הרתעה, אבל יש גם רגישות. המזרח התיכון כולו רוגש מסביב. בשעריה המזרחיים של ירדן כבר ניכרים הקשיים. ברמת הגולן יש לנו את ג'בהת א-נוסרה בחלק הדרומי, תמהיל מורדים בחלק המרכזי והצפוני, ושרידי משטר בחלק הצפוני. אונדו"ף, כוח האו"ם, עזב את רוב המרחבים האלה. הכל הרבה פחות יציב מפעם, וזה כולל את לבנון". 



אנחנו מנסים להבין: מסוכן יותר או פחות מאשר פעם? 



"התמונה אינה ברורה. יש זירות רבות, כל אחת מהן רגישה בפני עצמה, ויש גם הקרנות ביניהן. כל סוגי התווך יכולים להיות בשימוש: העילי, של מי שיש לו כלי טיס בלתי מאוישים, ומי שנשארו לו מטוסים, כפי שראינו, התווך היבשתי, למרות שאני לא רואה איום צבאי יבשתי מתמרן משמעותי, אבל כן פורמציות התקפיות פוטנציאליות בעזה ובעיקר בלבנון, ומה שיש בלבנון הרבה יותר רציני ממה שהיה בעזה. אז מה? לפי מה שיש בלבנון, כדאי שנעשה מחר בבוקר קבינט ונצא מחר בבוקר למלחמת מנע, כי הרי אנחנו מבזבזים את הזמן, כאילו. ויש תווך תת-קרקעי, אותו הכרנו, ותווך קיברנטי, שהוא חי ובועט. וראוי להזכיר עוד דבר: לא הכל יבוא מטווח של שני קילומטרים כמו השנה, חלק גדול יכול לבוא מטווח של עשרות קילומטרים או מאות קילומטרים. וזה יכול להיות רלוונטי ב-2015". 



בקיצור, מסוכן כאן. 



"יש כאן שילוב של סיכונים וסיכויים. חייבים לנהל סיכונים. חייבים להיערך. אם לא ננהל סיכונים, נצא על כל דבר למתקפת נגד. בכל אחת מהזירות יש אתגרים וסכנות, אבל גם לא מעט שחקנים שיש להם אינטרס לשתף איתנו פעולה. מול הג'יהאד העולמי בסיני יש את מצרים. מול דאע"ש יש את העולם. מול הגרעין של איראן, יש את המערב והעולם. גם הפלסטינים לא רוצים לראות את הטרור פועל מתוכם. חמאס נמצא אחרי מכה קשה מאוד ונזק גדול מאוד, הוא חייב לראות התאוששות כלכלית, והצורך הזה בצמיחה כלכלית ושיקום הכלכלה הוא הזדמנות וסיכוי מבחינתנו. אני משאיר את זה לדרג המדיני". 



בוא נדבר רגע על דאע"ש, "המדינה האסלאמית". לא הגזמנו קצת עם הפאניקה? 



"בכל פעם שהם פוגשים כוח צבאי מסודר, נחוש ומלוכד, ולא מערכת מתפרקת, הם נמרחים. יש לנו המענה הביטחוני לדאע"ש. לו היה מתמודד מולנו, היה נוחל כישלון. דאע"ש פועל בסביבה ומנסה לייצר קווים גיאופוליטיים חדשים על בסיס האסלאם כקונספט שלטוני, לא רק דתי. האמריקאים יצרו את מה שהם כינו ‘הלם ואימה' בעיראק באמצעות אלף טילי טומאהוק. דאע"ש מייצרת הלם ואימה באמצעות ראשים ערופים. אבל האיום הזה הוא בר הכלה ובר טיפול, ואני חושב שצריך להכיל ולטפל בו". 



אפשר לגמור את זה מהאוויר? 



"אני רואה שהעולם נרתם לזה. שמעתי את הרמטכ"ל האמריקאי דמפסי, ואני לגמרי מבין את האמריקאים שחושבים שהאנשים שעליהם מאיים דאע"ש הם אלה שצריכים למלא את התפקיד על הקרקע. לא רק אמריקה צריכה להילחם בשביל כולם. אני לא בטוח שזה יוכל להיסגר ב'סטנד אוף' אווירי". 



למה הפלנו את המטוס הסורי? אתה באמת רוצה דאע"ש בגולן? 



"הפלנו כי הוא חצה לשטחנו. נקודה. הייתה חדירה, הבהרנו שלא נקבל חדירות והמטוס הופל, וטוב שכך". 



איתות ללבנון 



חיזבאללה באמת יכול לכבוש נתח מהגליל? 



"חיזבאללה גיבש כושר התקפי בשנים האחרונות. זה לא המסגרות הדיביזיוניות שהכרנו אצל הסורים, ולא כדאי לרדת כאן לפרטים. יש לו יכולת התקפית, ויש לו ניסיון התקפי שהוא רוכש במלחמה בסוריה ובצפון לבנון. ולכן צריך לשוב ולהדגיש, גם אם חלק מהצבאות הישנים נעלמו, יש לנו כאן לא מעט תופעות חדשות, היברידיות, שצומחות ומתפתחות וצריך לשמר את המענה הביטחוני מולן". 



אנחנו כבר יודעים בעד מי אנחנו בקונפליקט הסורי? אולי הגיע הזמן להודות שאסד הוא הכי פחות נורא מכל האופציות שם? 



"המערכת בסוריה מתפרקת ונבנית מחדש, בקצב שאינו מהיר. אתה כבר יכול לראות על המפה לאורך זמן כתמים ברורים. יש את הציר המרכזי עם אסד, הסונים הנאמנים לו והמרחב העלווי, יש את רמת הגולן שעברה לידיהם של מורדים, יש את המדבר הסורי שאין בו כלום, ואת המדבר הרחוק שיש בו דאע"ש, וגם את ג'בל דרוז שיש בו דרוזים. אלה כתמים שבטיים ודתיים וזה סוג של מפה שמתגבשת. מתנהל שם עדיין מאבק כוחות ואנחנו צופים בו. זו לא תוכנית ריאליטי שאנחנו יכולים להצביע בה בעד מי אנחנו". 



מצד שני, מתישהו יכול להיווצר איום מרמת הגולן על הכנרת, למשל. 



"ב-15 במאי 2011, ביום הנכבה, בטקס החלפת ראש השב"כ בירושלים, קיבלנו איתות לכך שאין יותר שליטה ברמת הגולן. היו הפגנות שפרצו את הגדר הצפונית. ראינו את אובדן השליטה הזה ועברנו למעשים. החלפנו אוגדות, שינינו תפיסה והיערכות. לא בזבזנו שלוש שנים. אנחנו מבינים את האיום וערוכים מולו טוב מאשר בעבר. יש אתגר בצד השני. כרגע הם עסוקים אחד עם השני, אבל לא בטוח שיום אחד לא נצטרך להתמודד גם שם. אנחנו מוכנים". 



יש גם תרחיש של השתלטות על שטחים כדי לנטרל איומים על אזור הכנרת? 



"אנחנו מכינים חלופות פעולה מגוונות ונבחר את הנכונה ביותר, אם וכאשר". 



יש לחיזבאללה באמת מטוס ללא טייס תוקף? 



"לחיזבאללה, באמצעות איראן, יש הרבה מאוד מל"טים, כולל כושר התקפי. זה לא מפתיע אותנו. אני לא מודאג, אבל כן מוטרד. נדמה לי שאנחנו יודעים להפיל כטב"מים, ונדמה לי שאנחנו גם יודעים להפיל מטוסים, לאסוף מודיעין ולפעול בשטח. היום זה כבר לא דיביזיות עם צבא מסודר, זו המלחמה הקודמת. 




לפיד ונתניהו. "אני מאוד מוטרד מהמספר שסוכם". צילום: נועם רבקין, פלאש 90



"אנחנו מתכוננים למלחמה הבאה, שדיברתי עליה בכל מיני הזדמנויות. זו כמות עצומה של רקטות, וכטב"מים, ובנאום בבר אילן בפתח דברי תיארתי את התרחיש הזה. אני מדבר על זה כל הזמן גם מול הדרג המדיני. אלה לא סיפורי בלהות, זו המציאות. בצפון, היא יותר מאתגרת. לכל דבר יש מענה. אם תפרוץ מלחמה, היא תהיה ארוכה וקשה, אנחנו נידרש לעורף איתן, לחזית לוחמת וללכידות לאומית, כפי שהתגלתה בצוק איתן, ואנחנו ננצח".  



התרחיש כולל מאות ואלפי רקטות מדויקות וכבדות בהרבה מאשר בצוק איתן, התרחיש מדבר על מאות הרוגים בעורף ואולי יותר. 



"אבל יש גם את הצד שלנו. אנחנו ניקח את לבנון ונעיף אותה 70-80 שנה לאחור, על כל מה שבתוכה, ונראה מה קורה. ויכול להיות שנצטרך גם לכבוש בה שטחים. אין כאן הפתעות, אלה דברים שאנחנו מתאמנים עליהם שנה אחרי שנה, עונה אחרי עונה, מביטים לאתגר בעיניים". 



נסראללה עדיין מורתע? 



"כן. הוא גם עסוק, והוא מתוח בגזרות, אבל אני חושב שהוא מבין מצוין מה יקרה ללבנון אם הוא יתחיל איתנו". 



מה אתה חושב על בחירת רוחאני באיראן? יש שם תהליך אמיתי של שינוי? 



"ברור שמשהו קרה באיראן. זו חברה פרסית עם תרבות פרסית שפתוחה גם לדברים אחרים ורצתה משהו אחר. המשהו האחר הכי קרוב שמצאה, זה חסן רוחאני. קרה שם משהו. הייתה מערכת בינלאומית שפעלה עליהם דרך סנקציות וסגר, והביאה את איראן למצב שבו היא מבינה שהגרעין הוא הנסיוב המרכזי לשרידותה. הגרעין הפך לבעיה הגדולה ביותר שלה. ולכן איראן בחרה להאט, לא כי החזון השתנה, אלא כי הראייה הפרקטית עשתה את שלה. 



"אני מקווה שהם לא יחזרו לכיוון ההוא, ושהעולם לא ייתן להם לחזור להתקדם לפוטנציאל של גרעין צבאי. התקופה הקרובה קריטית. אסור לשכוח שהמאבק השיעי-סוני מתדפק גם על דלתותיה של איראן. אנחנו לא רוצים לחיות עם גרעין איראני". 



לא במגדל השן 



אתה חושב שהתוספת התקציבית לביטחון, כפי שסוכמה בין נתניהו ללפיד, מספיקה? 



"אני חושש שלא. אנחנו יושבים עכשיו על המספרים. הפערים הרבה יותר גדולים ממה שהוקצה. אני מאוד מוטרד מהמספר שסוכם. הביטחון הוא לא שאלה של מוטיבציה, אלא של משאבים. מוטיבציה יש לנו, כבר הוכחנו את זה. השאלה אם יוקצו לנו משאבים כדי שנוכל להתאמן מספיק, להכין את הגבולות, לשמור על כשירות, למלא מלאים, להמשיך התעצמות שתספק מענה לאיומים". 



לפעמים נדמה שאתם לא מודעים לזה שיש כאן גם מדינה עם צרכים אחרים. חינוך, רווחה, בריאות. גם ביטחון תזונתי הוא ביטחון לאומי. אתה יכול להביט בעיניים של העניים בארץ הזאת ולהסביר להם למה כל המיליארדים האלה נשאבים על ידי מערכת הביטחון במקום לסייע להם? 



"האתגרים הביטחוניים שלנו כאן לא פחות מורכבים, ואולי יותר מורכבים ממה שהיו. המבקרים שלי שואלים למה לא כבשנו את עזה. אתם מבינים את המשמעות האופרטיבית של כיבוש עזה? איך עושים את זה, איך נכנסים, איך מתמרנים, איך תופסים, איך מפעילים אש, איך מתמרנים בתוך השטח, איך שוהים בו? תכפילו את זה פי כמה וכמה, תקבלו את לבנון. ועוד לא דיברנו על סוריה ועל דאע"ש ועל רמת הגולן ומה יקרה כשהאו"ם ייעלם משם לגמרי. תשמעו, אני קיבלתי טלפון מגיבורי יום כיפור. הגיבורים הכי גדולים של 1973. הבכירים שבהם". 



בקיצור, קהלני. 



"לא רק קהלני. והם הביעו את ההערכה העמוקה שלהם למה שעשינו בצוק איתן, הם הבינו את המורכבות, את השונות של סביבת הפעולה שבה פעלנו, את האתגר הביטחוני הגבוה. לכן אני לא מציע להתכתב רק עם זה שאין צבאות סדירים מולנו. ראינו שכבר קרה שכל מיני מדינות רחוקות שולחות צבא למקומות רחוקים ויכול להיות יום שבו נצטרך להתמודד גם עם זה". 



אתה רומז על איראן? 



"אי אפשר למחוק שום דבר מהפרק. יש צרכים ביטחוניים. אני לא מתעסק ביומיום שלי בסדרי עדיפות אחרים, אבל אני מכיר בזה שהם קיימים. אמרתי את זה אין ספור פעמים על חינוך ועל בריאות ועל תשתיות לאומיות. אני מבין את זה. התפקיד שלי הוא להסביר את הצורך הביטחוני. אנחנו לא במילאנו כאן. אנחנו ב-OECD, אבל בלב המזרח התיכון, מוקפים אויבים, לגמרי. הדבר היחיד בינינו לבין דאע"ש עכשיו, זה שהם כרגע עסוקים בדברים יותר דחופים. אני מציע לא להירדם אסטרטגית בשמירה. אני יודע שאין סיכוי שצה"ל ומערכת הביטחון יקבלו כל שקל שהם דורשים, עד השקל האחרון. אנחנו לא חזירים ואנחנו מודעים למגבלות. אבל התפקיד שלנו הוא להסביר את הסיכונים ולדאוג לכשירות, לאימונים, למוכנות". 



למה לא תבקש להפריד את תקציב צה"ל משאר הכסף? למה שתהיה בן ערובה של הגמלאות והשיקום שתופחים מדי שנה?  



"אני קצת יותר מדי בכיר וותיק מלעשות דבר כזה. אני לא יכול להסתכל רק על החצר הקטנה שלי. אני גם לא מתעלם מצורכי הרווחה. אנחנו מטפלים כאן באלפי חיילים שמקבלים תשלומי רווחה. כל מה שקשור לעלויות האקטואריות של מדינת ישראל, כולל שיקום וגמלאות, זה עניין אחר. לדעתי גם לפצועים ולנכים ולגמלאים יש זכות לביטחון ולהגנה על זכויותיהם שנקבעו בחוק. אנחנו מוכנים להיות הראשונים בכל שינוי ומגמה, אבל לא לבד. יחד עם כולם. 



"משק הפנסיה בישראל הוא לא הבעיה רק של צה"ל. יש פרק גדול מאוד של פנסיה במדינה, שמורכב מכל מקבלי הפנסיה באשר הם. כל מה שיוחלט בעניין הזה, אנחנו שם. אין דיון בכלל. אבל אנשים שנתנו את מיטב שנותיהם, זכאים לקבל את גמלתם כפי שנקבע בחוק. הרי עד 95' הגמלאות בכלל לא היו בתקציב משרד הביטחון. אני לא מוכן להסכים שיפגעו באנשים. הרי לאנשים האלה אנחנו חייבים את מה שקרה כאן השנה. ולכן לא אתן את ידי לפגיעה באנשים. לא כי אני יו"ר ועד העובדים, אלא כי אני מאמין שהמערכת הזאת קיימת רק על האנשים. לא על שום דבר אחר. על הנכונות שלהם, השליחות שלהם, המחויבות שלהם. בשגרה ובמלחמה". 



ועדיין לפעמים נדמה שאתם חיים באיזה מגדל שן מנותק. 



"אנחנו לא. המדינה אמורה להחליט מה הם צורכי הביטחון וכמה היא מתעצמת. כבר שלוש שנים המדינה לא מחליטה על תוכנית רב-שנתית (תר"ש) לצה"ל. לא כי אני לא רוצה, לא הכנתי או לא הצגתי תוכנית כזו. פשוט המדינה מחליטה שאין תוכנית מסודרת. אז אנחנו צריכים ללכת עקב בצד אגודל, פרויקט פרויקט, ומנסים בכל זאת להבטיח כאן איזה עתיד מבחינת היכולת הביטחונית והטכנולוגית. אבל יש כאן אחריות של המדינה.



"מה זה הבלוף הזה? אם ההתעצמות תהיה בתוך תקציב צה"ל, או לא בתוך תקציב צה"ל? מה זה משנה? זו מערכת הביטחון. הכטב"מים שמייצרים כאן, זה בשביל קפריסין? זה בשביל צה"ל. והמנהלת שתייצר לנו כאן את הספינות שמגינות על המים הכלכליים, בשביל מי זה? אז זה לא צריך להיות חלק מתקציב הביטחון? 



"בואו לא נספר לעצמנו סיפורים. לא צריך להיבהל. צריך להסתכל מסביב בצורה מפוכחת ולהביט למציאות בעיניים. כן, צריך בתי ספר ובתי חולים וכבישים ושדות תעופה. מדינת ישראל חזקה וצריכה לתת מענה ביטחוני למה שקורה סביבה, תוך המשך צמיחה. תגידו, מה התל"ג כאן לנפש, אתם יודעים? תזכירו לי. עכשיו תבדקו את תימן, ירדן, מצרים, הרשות הפלסטינית. מה, אנחנו בלגיה? הולנד? שווייץ? תראו איפה אנחנו נמצאים. מנהלים רמת חיים מערבית במקום שבו חוטפים פטישים כבדים כל הזמן על הפורצלן.



"כן, אני יודע שלא נקבל את השקל האחרון, אבל צריך להבין את המשמעויות. מה יקרה אם נחליט שאין צורך בהגנה בפני טילים מטווח ארוך. הרי זה עולה הרבה כסף. או נחליט לצמצם את חיל האוויר למחצית. זה עולה הון. אני לא ממליץ על זה, אבל לא אני מחליט. המדינה צריכה לקבל את ההחלטות הללו. אנחנו לא חזירים, אנחנו מבינים שיש כאן עוד צרכים, אבל מה עוד צריך לקרות כדי שתבינו שאנחנו לא מספרים סיפורים? זה לא טריק ולא שטיק. אנחנו ממש צריכים את הכסף הזה כדי לשמור על כשירות, על מוכנות, על מענה. זה לא עסק פרטי. אני רואה חברות הייטק באות ולוקחות את טובי האנשים אצלנו ומציעות להם פי שלושה כסף. לפעמים פי ארבעה. זה קורה לנו מול העיניים וזה חבל. רוצים להוריד אחוזי גמלה? בבקשה. תחוקקו חוק, שיהיה לכולם. אנחנו מוכנים להיות הראשונים". 



מה נתניהו יעשה? 



תגיד, אתה סופר את הדקות עד סיום התפקיד בפברואר? אולי אתה מתחרט קצת על השנה הרביעית, שסדקה בך משהו? 



"אני לא סופר את הדקות. פברואר יגיע, אם אספור ואם לא. על השנה הרביעית לא הייתי מוותר. אני חש הרבה סיפוק. באמת. מסתובב הרבה בין החיילים והמפקדים, שואב את הכוח מהמערכת, מהאנשים. זו אנרגיה בלתי נגמרת, מה שאני מקבל משם. זו הייתה שנה מאתגרת, אבל הצבא מימש בה את הייעוד שלו ועשה את הדברים הנכונים, באופן נכון. אנחנו מחויבים להשתפר ויש לנו מה לשפר בכל פרמטר שאני בודק. אנחנו בתחקירים עכשיו ונפיק את הלקחים הנכונים. אחר כך יגיע פברואר, ואני אלך לדרכי". 



אתה תומך במינויו של סגנך, גדי איזנקוט, ליורש שלך? 



"אני לא נוגע בזה בכלל. זה לא חוות דעת של מ"מים בפלוגה, כן? זו מדינה רצינית שיש בה דרך רצינית לקבלת החלטות, שיתקבלו". 



לסיום, כדי לשפר את האווירה, יש סימני חיים ממוחמד דף? 



"יש סימנים לגביו, לכאן ולכאן. תלוי איזה סימנים רוצים לראות...". 



פוליטיקה באה בחשבון מבחינתך? 



"ביום שאחרי? מי בכלל יבוא לדבר איתי ביום שאחרי...". 



שימו לב: בניגוד לשנים הקודמות, רב אלוף גנץ לא פוסל, בקולו, הליכה לפוליטיקה. למה שיפסול? השבוע פרסם אמיר אורן ב"הארץ" שיש דיבור על מינויו לשגריר ישראל בוושינגטון. מינוי כזה יכול להציל משהו מהקשרים עם האמריקאים, לתקן משהו את נזקיהם של רון דרמר, שלדון אדלסון ובנימין נתניהו, ולסייע לשיקום יוקרתה של ישראל בבירה האמריקאית. מצד שני, מינוי כזה יכול לסייע לגנץ לזהור גם בשמיים חדשים. בנימין נתניהו יתלבט כאן בין טובת המדינה (למנות את גנץ) לטובתו האישית (למה לגדל את גנץ?). מעניין מה יבחר.