"נורא ואיום", פתח פרופ' ידידיה צבי שטרן (59), סגן יו"ר המכון הישראלי לדמוקרטיה, את שיחתנו בבוקר יום שלישי, משנודע על הפיגוע בבית הכנסת בהר נוף. קבענו לדבר על "חוק הלאום" (אסון בפני עצמו בעיניו) ועל מתחים נוספים המאיימים לפלג את הקואליציה ואת החברה הישראלית, ששטרן עוסק בהם באינטנסיביות מאז רצח יצחק רבין - נקודת השבר והמפנה שלו - כאשר החליט לעבור מתפקידו כדיקן הפקולטה למשפטים בבר אילן לפעילות בנושאי דת ומדינה וזהות ישראלית.

שטרן הוא מכלול של ניגודים שרק מדינת ישראל יכולה לייצר: חניך ישיבת הסדר, מט"ק ששירת במילואים עד גיל 46, בוגר לימודי דוקטורט בהרווארד והתמחות בוול סטריט ומומחה בעל שם בדיני תאגידים (וחבר דירקטוריון בנק לאומי), חוקר ומופקד על נושאי דת ומדינה במכון הישראלי לדמוקרטיה שפרסם יותר מ-20 ספרים, וגם חובש כיפה, אב לשמונה ומצויד בשפם "מתנחלי" טיפוסי, דבר המפתה את העין השטחית לתייג אותו כאיש ימין לאומי. בפועל הוא נושא בדעות מתונות (שלא לומר שמאלניות בעיני מבקריו מהימין) ומקדיש את כל מרצו לאיחוי השסעים ולהרגעת המתחים בחברה הישראלית. אבל עניין הרצח בירושלים קודם לכל, מה עוד ששטרן הוא ירושלמי תושב המושבה הגרמנית, שחווה את הפיגוע בקפה הלל במושבה ומכיר את החוויה הנוראה מקרוב.

ירושלים בוערת.

"אכן, ונדרשת מחשבה מאוד רצינית איך להיזהר מלהפוך את הסכסוך הלאומי בירושלים לסכסוך בין־דתי. זו סכנה עצומה למדינת ישראל, אם 1.8 מיליארד מוסלמים בעולם ישתכנעו שמתנהלת כאן מלחמת דת ולא רק מלחמה על טריטוריה. מלחמה על טריטוריה לא כל כך מעניינת את המלזים או את הסעודים, אבל אם מה שקורה בהר הבית ייתפס כמלחמה נגד האסלאם, יכולה להיפתח כאן תיבת פנדורה ענקית. מדובר בסמל שיכול לסבך אותנו במלחמה דתית שאין לשער את עוצמתה".

כיהודי דתי, מה עמדתך בוויכוח סביב העלייה להר הבית?

"יש סכנה גדולה בהפיכת עניין רגיש כל כך לעניין פוליטי. אני חושב שבסיטואציה הקיימת צריך להקטין מתחים ככל האפשר. צריך להמשיך להתפלל ולערוג להר הבית, אבל אין יתרון בהצבת רגל דווקא שם, אם כי, במאמר מוסגר, אני מתפלא שאף ליברל עוד לא אמר דבר על הפגיעה בחופש הדת של היהודים. אבל במקורות כתוב שאין לעשות קיצורי דרך, 'קפנדריה', דרך הר הבית, כלומר אסור להשתמש בו לצרכים אחרים. וזה מה שעושים מירי רגב וחבריה, שמשתמשים בנושא הר הבית לצרכים פוליטיים כדי להגביר את הנראות שלהם".

לפני כמה שבועות זומן שטרן לפגישה אצל שרת המשפטים ציפי לבני, לשיחה על חוק הלאום השנוי במחלוקת. הוא אינו מסתיר את דעתו. כמשפטן, כחוקר וגם כיהודי ישראלי, הוא רואה בהצעת החוק במתכונת שהציע ח"כ זאב אלקין סכנה של ממש. "זה חוק נוראי. ראשית, הוא בכלל לא נדרש. אין מחלוקת שזו מדינת הלאום היהודית, לא בעיני רוב הציבור הישראלי, ולא בעיני העולם. במגילת העצמאות מופיע הצירוף 'מדינה יהודית' שש פעמים, כש'מדינה דמוקרטית' לא מופיע בה בכלל, אלא מדובר על שוויון וכדומה. 

"פרט לכך, החוק כפי שהוצע על ידי אלקין וחבריו, אומר לא פחות משינוי אופי המדינה לעומק. 'מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי' - פירושו ששיטת הממשל היא דמוקרטית, אבל לא עולם הערכים. משאירים רק את הצד הפורמלי של הדמוקרטיה, וזורקים החוצה את עולם הערכים הדמוקרטי לטובת עולם הערכים היהודי. מה זה אומר? אתן לך דוגמה: על פי פרשנות מסוימת, די מרכזית בהלכה היהודית, אין שוויון זכויות לאישה. אם החוק יעבור, בית המשפט יכול להגיע למסקנה שחוק שוויון זכויות לנשים הוא לא חוקתי.

"ברגע שהאיזון בין הצד האוניברסלי לצד הלאומי שלנו מופר, אנחנו בבעיה. לחזק את ההיבט הלאומי בלי לאזן אותו עם זכויות אדם, זה לתקוע אצבעות בעיני כל מי שלא יהודי במדינה, וזה אומר 20% מתושביה. זה גט כריתות גם כלפי הלא יהודים במדינה, וגם כלפי העולם כולו. בשבוע הבא אני מרצה בפרינסטון, וראיתי כבר ש-60 פרופסורים שם חתמו על עצומה נגד ישראל. מהלך כזה עכשיו שופך שמן למדורת הדה-לגיטימציה שקיימת נגדנו בלאו הכי, ועל מה? אנחנו רכבת שנוסעת על שני פסים, יהודי ודמוקרטי, והאיזון בין שניהם הוא מאתגר ומסובך, אבל זה בדיוק מסע חיינו".

אתה חוקר את הנושא הזה כבר שנים רבות. מה קרה לנו, כחברה, שהקצנו ככה?

"יש כאן תהליך מעניין מאוד ומפחיד של חרדתיות ושל אובדן ביטחון עצמי של יהודים. הרי עובדתית מדינת ישראל הצליחה בצורה מדהימה. כלכלית, ביטחונית, תרבותית. יותר ממחצית העם היהודי נמצאת כאן היום, 80% מאזרחי המדינה יהודים. ולמרות זאת, יש איזה אי ביטחון בפרויקט הציוני שיוצר דמוניזציה של הזולת - לא רק של הערבי, אלא של 'העולם כולו נגדנו'. ככל שהשלום נתפס כאופציה לא ריאלית, כך אנחנו מתבצרים פנימה והופכים יותר ויותר חסרי ביטחון, וזה ורם לחוסר נדיבות. כשאתה בטוח בעצמך ובדרך שלך, אתה יכול להרשות לעצמך להיות נדיב גם כלפי אחרים. "כשבן־גוריון והחזון איש נפגשו בפגישה המפורסמת שלהם, עם העגלה הריקה והעגלה המלאה וכו', כל אחד מהם חשב שהדרך שלו היא הנכונה ושהיא המנצחת. אז בינתיים אפשר לגלות נדיבות ולוותר לשני פה ושם. אגב, צריך להוסיף גם את הרב קוק, שהאמין שהציונות הדתית, המגשרת בין שני הקצוות, היא שתנצח".

ומי באמת ניצח? החרדים כבר מזמן לא המיעוט שהיו פעם, הדתיים הלאומיים הקצינו, החילונים מרגישים מאוימים.

"פרדוקסלית, כל צד יכול לרשום לעצמו ניצחונות מדהימים וכישלונות מרים. אבל הכישלון המרכזי של כל שלוש התזות הוא שהמנהיגות עדיין תקועה בימי בן־גוריון, החזון איש והרב קוק. וכל אחד מסתובב עם החזון שלו כחזון לא רק עבורו - אלא עבור הכלל, בבחינת 'אני יודע מה טוב לכולם', בלי לתת ערך פנימי לאחר, מה שמסביר את המשבר המתמשך ביחסי דת, מדינה ולאום. התרופה היחידה לזה היא להכיר בכך שהחזון של הזולת הוא לא רק Here to Sta , אלא שהוא גם לגיטימי. שיש לי צורך בזולת הזה, כי אין חרב מתחדדת אלא בירך חברתה. שוק הרעיונות בישראל חייב להתבגר ולהפנים את העושר שקיים בו, לא כחיסרון, אלא כיתרון. וזה מחייב ביטחון עצמי, פתיחות ונדיבות".

מאפיינים ממש רווחים בציבוריות הישראלית.

"אני דווקא רואה תופעות מעודדות בכיוון הזה. מהכיוון החרדי הולכת ונפתחת האופציה להשתלבות בחברה הישראלית הכוללת. יותר מ־ 7,000 חרדים לומדים כיום במוסדות להשכלה גבוהה, ואם נאפשר לתהליך הזה להבשיל בתבונה, אז היד הנעלמה של אדם סמית תפעל גם בגטו של בני ברק ומאה שערים, כי הצורך האנושי לחיות בכבוד כלכלי קיים גם אצלם. בקרב החילונים יש רבים שמבקשים כיום להבין את ההיבטים היהודיים של חייהם פה, ארון הספרים היהודי הוא כבר לא רק של הדתיים, אלא גם שלהם "גם בציונות הדתית, אני חושב שהלהט המשיחי שאפיין אותם בעשורים הקודמים נרגע. ישנו הזרם החרד"לי, שבו עדיין קיימת תפיסה מטה־היסטורית משיחית, אבל ערכה של הקבוצה הזו הולך וקטן, הם רק 6% ־ 7% מאלה שמגדירים את עצמם כציונים דתיים. קחי את נפתלי בנט, שמנהיג היום את הציונות הדתית. אין בו גרם משיחי, הוא רק פוליטיקאי שמשחק את המשחק. בכנסת יש כיום 20 ח"כים ששייכים למגזר הדתי־לאומי, רק 11 מתוכם בבית היהודי, השאר מפוזרים בכל המפלגות. ברור שהדתיים הלאומיים היום משתלבים בעשייה בכל תחום במרחב הציבורי - צבא, פרקליטות, עיתונות, וזו לא השתלטות או קונספירציה, אלא התחושה שזו המשמרת שלנו, ובוא נראה איך אנחנו תורמים כאן".

אגב זה, איך אתה רואה תופעות של הדרת נשים בצבא, או של מפקד כמו אל"מ עופר וינטר, שנושא דבר תורה לחייליו בטרם יציאה לקרב?

"אני חושב שאם הציבור הדתי־לאומי רוצה להתקדם בצבא, הוא חייב להבין שזה מוצר ממלכתי, מכשיר שמשתמש בחיילי כל המדינה, וצריך לטפל בו בזהירות רבה. אם אתה כמ"כ רוצה להגיד דבר תורה לפני יציאה לקרב, לא נורא, אבל כמח"ט אתה לא יכול להשתמש בתמונת העולם האישית שלך כאדם דתי, כשאתה שולח חיילים לקרב. ככל שהציונות הדתית מגיעה לעמדות בכירות יותר במדינה, מוטל עליה יותר נטל האחריות הממלכתית. מה שנקרא, עם הסמכות באה אחריות, והמקרה של אל"מ וינטר הוא לדעתי החמצה במובן הזה". 

אתה מדבר על אידיאולוגיות, אבל בסופו של דבר זה מגיע לכסף, ליוקר המחיה. למע"מ 0%.

"אכן, גם זה נוסף למתחים החברתיים־ פוליטיים, ומבחינה זו לא משנה מי ינצח בבחירות - בגדול, ההשקפה הקפיטליסטית הקיצונית ניצחה. התהליך הזה התחיל עם המהפך, ב-77', אז היה שינוי של הפרדיגמה, כשהמדינה נחטפה' בידי כלכלנים מבית מדרשו של מילטון פרידמן, שגרס שהמדינה לא אחראית לרווחת תושביה. 'בואו נגדל ונצליח כלכלית, ומי שלא יצליח - בעיה שלו'. כך הפכנו ממדינה סוציאל־ דמוקרטית, למדינה שיש בה פערי השוויון הגבוהים ביותר בעולם המערבי. כתבתי לאחרונה מאמר שמתאר את מהלך ההפרטה כמהלך שיסודו בהעדפה חד־צדדית של בעלי המניות בתאגידים, על פני כל הצדדים האחרים".

שטרן נולד למשפחה אקדמאית, ממלח הארץ של הציונות הדתית, לאב פרופסור לחינוך בבר אילן ואם דוקטור לספרות וללשון ("כן, משפחה שכזו"). הוא סיים את לימודי המשפטים בבר אילן בהצטיינות יתרה, התמחה בעריכת דין אצל חיים הרצוג ויעקב נאמן, ולאחר הדוקטורט בהרווארד הצטרף לפקולטה למשפטים בבר אילן. חודש לאחר שהתמנה לדיקן הפקולטה, אחד מתלמידיו, יגאל עמיר, רצח את ראש הממשלה. "האירוע הנורא הזה גרם לי לשאול את עצמי להיכן אני מכוון את פעילותי הציבורית, וזה לא יכול להיות רק בדיני תאגידים", הוא מספר, "מאז, משך 19 שנה, אני עוסק, חוקר, כותב וחי את הנושא של דת, מדינה, זהות ישראלית ולאום. אני שואל את עצמי, כפי שאני חושב שכל אדם רציני בן דורי צריך לשאול - אם אנחנו חלק ממסע שליחים רב־דורי, מה התפקיד שלי בכל זה? אז אני מבקש למצוא אפשרות של יחד ישראלי, שאיננו מוותר על האפשרות של ריבוי החזונות, אלא מאפשר להם לחיות ביחד".

ואתה חושב שזה באמת אפשרי?

"זה אפשרי, וזה הכרחי. זו משימת הדור! מהבחינה הזו אני חושב שהאקדמיה הישראלית, שממומנת בכעשרה מיליארד שקלים בשנה בידי משלם המסים, לא תורמת מספיק לחברה בישראל. אין מספיק עיסוק בכל מה שקשור לסוגיות העכשוויות של לאום, דת ותרבות ישראליים. אלפי חוקרים, מהנבונים ביותר במדינה, עושים כל אחד לביתו ולעצמו, מפרסמים מאמרים בחו"ל כדי להתקדם, בנושאים שמעניינים את העולם. אבל מי חושב על החברה הישראלית? מעטים מאוד".

"חייבים ללמוד איך חיים בטוב תחת שתי השמשות הללו, יהודית ודמוקרטית, כי בלי יהדות כדבר מרכזי בחיינו הלאומיים אין סיבה שנתקיים, וללא דמוקרטיה לא נצליח להתקיים. צריך לזכור שכולנו כאן יכולים למצוא את עצמנו כמיעוט - חרדים, חילונים, מתנחלים, אפילו דירקטורים בבנק לאומי. אם כולנו נבין שבמבחן הקיומי כולנו מיעוטים, זה ייתן לנו תחושה שכדאי לבנות כאן חוקה חזקה ובית משפט חזק, שיגן על המיעוטים". 

מה דעתך על פסקתההתגברות, או "חוק עוקף בג"ץ"?

"בחברה שיש בה שסעים צריך לקבוע למי יש את המילה האחרונה. בנושאים רגילים זו ודאי הכנסת, אבל בנושאי זכויות אדם, חייבים לדעתי להשאיר את המילה האחרונה לבית המשפט. למה? כי בית המשפט הוא מוסד שקול, קר רוח, שפועל מתוך מסורת ליברלית שמכבדת את האדם ואת המיעוטים, ולא מתוך שיקולים פוליטיים קצרי טווח. נכון שגם הם טועים לפעמים, אבל לדעתי הם המקום הנכון לפנות אליו בעת צרה. כל אותן קבוצות שרוצות להעביר את הכוח מבית המשפט העליון לכנסת, צריכות לדעת שברגע שהן יהיו מיעוט, הכנסת עלולה לדרוס גם אותן. אז היום זה ערבים, מחר חרדים, מחרתיים זה כל אחד מאיתנו".

קראתי שאמרת שאנחנו הדור היהודי המאושר בהיסטוריה היהודית. תסביר?

"תעשי חשבון, באיזה דור אחר מאז חורבן הבית היית רוצה להיוולד כיהודייה? במובן הזה אנחנו, הדור שנולד לתוך המדינה, צריכים להיות מאושרים - אנחנו גם עצמאיים, גם חיים כיהודים, ברמת חיים טובה יחסית וגם יש לנו האפשרות לפתח ציביליזציה יהודית במרחב הציבורי. לאיזה עוד דור היו הפריבילגיות האלה? אנחנו באמת סיפור הצלחה, רק שמרוב סכסוכים ומשברים אנחנו לא רואים את זה".