הייתי מחייך, אם לא הייתי כל כך עייף", אומר שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ישראל כץ, כשהדוברת מבקשת ממנו להאיר פנים בזמן הצילומים לכתבה. "מאז שהכל התחיל נהיה כאן מטורף". אכן, תיאור הולם למתרחש כעת במערכת הפוליטית בכלל ובליכוד בפרט. כץ (58), אחד השרים החזקים בממשלה ומהמקורבים ביותר לנתניהו, מדלג כעת בין ענייני משרדו לבין ענייני הבחירות, תומך בעמדת ראש הממשלה במרכז הליכוד; מנסה עדיין לסגור את הרפורמה להוזלה בענף הרכב, בבת עינו, "ויוצא עדיין לטייל בבוקר בשדות עם הכלב צ'אבי", הוא מוסיף בחיוך, "זה הכלב היחידי שיש על שמו רפורמה, הרפורמה ברכבת".



אז אתה מועמד לקבל את תיק האוצר, עד לבחירות?

"זו בהחלט אפשרות, אם כי דברים יכולים עוד ליפול לכאן או לכאן", הוא משיב בזהירות, מנוסה היטב בבלונים שמתפוצצים עוד לפני שהספיקו להמריא. 



היית בעד הליכה לבחירות? 
"אני אמרתי לראש הממשלה שזו החלטה שלו. הוא זה שנבחר, הוא זה שמקצר את הקדנציה שלו, הוא זה שלוקח את הסיכון. לפני זה קיוויתי שנוכל להגיע ל-2016 בלי בחירות, אבל באו אחרים והציגו תזות שהוכיחו שאי אפשר להגיע לתאריך הזה, בגלל מזימות וניסיונות הדחה, וזה כבר הוביל לאן שהוביל".

 

אתה מדבר על הפוטש, כביכול? הרי ברור שזה לא נכון.

"להפך, ברור שזה היה, וזה לא הוכחש. היה כאן ניסיון לייצר קואליציה אחרת בלי נתניהו, עוד בכנסת הזאת. החרדים העידו על זה, ויעקב ליצמן הוא לא רמאי".



אבל נתניהו הוא שהלך לחרדים. 
"הוא פנה אליהם כדי שלא ייתנו לזה יד, ומכאן זה כבר התגלגל לבחירות".

 

אף אחד לא ממש מבין למה הולכים לבחירות, לבד מבעיות אגו וגחמות של הנוגעים בדבר.

"נראה לך שנתניהו, האדם הזהיר הזה, שלא שש אלי קרב והרפתקאות, יקבל החלטה כזו כגחמה של אגו? לא הייתה לו שום התלהבות ללכת לבחירות. מה שהטריד את ראש הממשלה הוא היעדר היכולת שלו למשול בתנאים הקיימים, לא בתחום הביטחון, לא במדיני, לא בכלכלי ולא בחברתי. בעצם נשללה היכולת של ראש הממשלה להיות מעורב ולכוון את הדברים. זה לא קשור לחוק אחד ספציפי. אי אפשר להתחרות בראש הממשלה תוך כדי ניהול הממשלה, ולהציב לו אולטימטומים כל שני וחמישי. באמצע ויכוח על בנייה בירושלים אתה חובר לצד השני? ולבני, שהייתה שותפה להחלטה להתנתק מאבו מאזן אחרי שחבר לחמאס, הולכת אחר כך ופוגשת אותו בלונדון? זה מה שיצר את השבר. 

"בגדול, מה שקרה כאן הוא שבניגוד למה שחושבים, בבחירות האחרונות הייתה הצבעה שהושפעה מהמחאה החברתית, מימין ומשמאל, ואנשים כמו לפיד ובנט נחתו לעמדות כוח אדירות שלא במסלול הרגיל, בלי ניסיון ובלי בשלות. עכשיו השאלה היא מה אתה עושה עם הכוח הזה, ולדעתי לפיד ניצל אותו באופן לא מושכל".


אומרים שזה היה הפוך, שנתניהו טרפד את לפיד כל הזמן.

"לפיד קיבל הרבה מאוד כוח, בלי מיומנות וניסיון. אף אחד לא הכריח אותו להיות שר אוצר, אף אחד לא מנע ממנו להיות שר החינוך, למשל, שבזה הוא מבין הרבה יותר. אבל הוא בא ואמר 'נבחרתי, יש לי כוח, אני חייב להיות בתפקיד בכיר'. אפשר לראות בזה אומץ, ואפשר לראות בזה יומרנות ושיקול דעת לא סביר. אני תמיד אומר שכדי להיות שר טוב, אתה צריך לפחות אחד מהשניים, או ניסיון ניהולי, או רקע מקצועי בתחום. ללפיד לא היה אף אחד מאלה. אמרתי פעם לטומי, אבא של לפיד 'מי השר המושלם? אחד שיש לו תדמית לא פוליטית, אבל הוא פוליטיקאי מצוין'. רבין היה כזה, בגין היה כזה, שרון למד להיות כזה, נתניהו בקדנציה השנייה שלו כזה". 

"לפיד מוקף באנשים שעבדו עם שרון, כמו אורי שני, שבאו עם התזה שלפיד הוא שרון, וביבי הוא ביבי של אז. אבל ביבי הוא כבר לא אותו ביבי, הוא כבר מזמן לא נכנע ללחצים מהסוג הזה, ולפיד הוא בטח לא שרון. אנשי יש עתיד פשוט המומים ממה שקרה. הם באו לעבוד, והם בהלם מהמקום שאליו לקחו אותם. מביאים את ראש הממשלה למצב שהוא מסכן את כיסו ומעמדו והולך לבחירות, כי הוא כבר לא יכול לתפקד".

 

"הסיכוי של נתניהו להרכיב את הממשלה גבוה"



מה דעתך על האיחוד בין יצחק הרצוג לציפי לבני?

"מהאיחוד הזה בעיקר נראה שבוז'י וציפי יוכלו להתחרות ביניהם מי ייכנע ויוותר יותר, גם זה לזה וגם לאבו מאזן. נדמה לי שלאזרחי ישראל כבר ברור מעכשיו שהבחירות הפעם הן לא בין מחנה המרכז הציוני לימין הקיצוני, אלא בין מחנה השמאל למחנה הלאומי, והאיחוד ביניהם לא ישנה את סיכוייהם". 



אני מניחה שלדעתך נתניהו יהיה זה שירכיב את הממשלה הבאה.

"הסיכוי של נתניהו להרכיב את הממשלה הבאה הוא גבוה וריאלי, בתנאי שהליכוד יקבל תמיכה סבירה ומעלה".

 

מה זה "סבירה ומעלה"?

"משמעותית, למעלה מ-20 מנדטים. אם עושים חשבון של המחנה הלאומי הקלאסי: הליכוד, הבית היהודי, החרדים, אביגדור ליברמן ומשה כחלון, מגיעים לגוש של 75 או 80 מנדטים. גוש עם ממשלה הומוגנית, על בסיס פוליטי משותף, כשראש הממשלה יכול לנווט ולמשול איתו כראוי. מי יישאר בצד השני? בוז'י עם לבני? לפיד? מרצ? זה שמאל מכווץ ומגומד".




הליכוד עצמו כבר לא מה שהיה. רוב אנשי הליכוד הקלאסי כבר אינם שם, בגלל נתניהו. אנשים כמו כחלון, גדעון סער ולימור לבנת, שלא לדבר על דן מרידור או בני בגין. קיבלתם גוון של ימין קיצוני נוסח דני דנון, מירי רגב ומשה פייגלין.
"אני חושב שהפעם, בניגוד לבחירות הקודמות, הגוון של הליכוד יהיה מתון יותר. כי הפעם לראש הממשלה יש אפשרות לשבץ כמה אנשים חדשים ברשימה. הוחלט שאנשי השטח והעשייה החברתית בליכוד, מה שניתן לכנות ליכודניקים מהזן המרכזי, ישובצו במקומות ריאליים. בפעם הקודמת הם נדחקו לגמרי. אנשים כמו ג'קי לוי, למשל (בנו של דוד לוי, ראש עיריית בית שאן לשעבר - ט"ב), אדם חריף, שבא מהשטח, שמשלב את החברתי והלאומי. הוא יוכל להיות דמות בולטת מאוד בכנסת הבאה.

 

"לגבי פרישת אנשים מהליכוד, יש כאן הרבה עניין של נסיבות. יש חילופי דורות ויש מי שפורשים, כי אחרי שמילאו תפקידים בכירים, הם לא רואים סיכוי לדומיננטיות שלהם בעתיד. בכל מקרה, רוב הפורשים, חוץ מלבני, שממש שינתה קו אידיאולוגי, הם לא בדיוק שמאלנים. לבנת שמאלנית? וכחלון היה אליל המנהיגות היהודית. יש הבדל בין נסיבות פרישתו של כחלון לאלה של גדעון. כחלון, אגב, זה תהליך שלדעתי קרה די במקרה וחבל. הוא בסך הכל ליכודניק בדיוק כמונו".

 

"לא משנה אם אבחר למקום ראשון, שני או שלישי"



אחרי שתי קדנציות כשר תחבורה מזן בולדוזר, שהצליח להוביל רפורמות רציניות ולהיאבק בוועדים החזקים ברכבת ובנמלים, ואחרי שגילה לויאליות ללא סייג לנתניהו, די ברור שכץ ייבחר לאחד המקומות הראשונים ברשימת הליכוד. "לא כל כך משנה אם זה מקום ראשון, שני או שלישי, ממילא לא זוכרים את זה. חשוב איזה תפקיד אוכל למלא. במשרד התחבורה אני חושב שמיציתי. הובלתי שינוי אדיר במדינה, שלוש רפורמות ענקיות, בנמלים, בשמיים הפתוחים ובתחרות בענף הרכב, ואני בהחלט שואף לאתגרים חדשים".

 

כמו שר אוצר? אמרת בזמנו שאתה מעוניין בתיק הזה.

"זה היה לפני ההחלטה על הליכה לבחירות. אמרתי שאחרי שתי קדנציות כשר תחבורה אני לא רואה משרד יותר משמעותי מהאוצר".

 

מה הדבר הראשון שתעשה שם, אם תקבל את התפקיד?

"בואי נגיד שמי שיקבל את התפקיד, מעבר לתחזוקה ומניעת נזקים, ניתן וצריך לגבש תוכנית מוסכמת להוזלת מחירי הדיור. לא הייתה תוכנית מגובשת, מקצועית ואמינה, בגיבוי ראש הממשלה. זו הייתה הטעות של לפיד. אי אפשר לקדם תוכניות כאלה בלי גיבוי מתמיד שלו. כשר תחבורה לא הייתה תוכנית שיזמתי, שלא קיבלתי עליה גיבוי, הסכמה והערות מראש הממשלה, אחרת אי אפשר לעבוד".

 

"למדתי מאריק שרון שאם אתה רוצה דירות - תבנה דירות. אל תיצור תמריצים שאתה לא יודע אם הם יגיעו לקבלנים או לרוכשים. תוזיל את מחירי הקרקע, תשנה את המצב שבו מינהל מקרקעי ישראל הוא מונופול ממשלתי, שמרוויח רווחי יתר על חשבון האזרחים".

 

לפיד לא קיבל את גיבוי ראש הממשלה? הרי נתניהו הצביע בזמנו בעד תוכנית אפס אחוז מע"מ על דיור. הוא רק חזר בו.
"בגדול, ראש הממשלה שיש לו, כידוע, אוריינטציה כלכלית מאוד מפותחת, לא היה מעורב בשנתיים האלה בענייני הכלכלה בכלל".

 

הייתה רפורמה? 



ההליכה לבחירות תוקעת את הרפורמות שלך, בעיקר את התחרות בענף הרכב. 
"אנחנו כמעט שם. עכשיו זה תלוי רק באדם אחד שצריך לעמוד במילתו, יאיר לפיד. לפיד היה בעד הרפורמה, כמו כולם. מדובר במהפכה צרכנית אדירה, שתוזיל את הרכב וחלקי החילוף והמוסכים, ושתחסוך לאזרח הרבה יותר מרפורמת הסלולר. אז עכשיו יש ועדת הסכמות, שמאפשרת סיום חקיקה בהסכמה בין כל ראשי הסיעות, ואני רואה שאנשי יש עתיד מגמגמים ומתחמקים. אני מתכוון לפנות ללפיד ולומר לו 'לא יכול להיות שהלכת איתי יד ביד, ועכשיו אתה נסוג ומחבל ברפורמה חשובה כזו, כי אתה פתאום אופוזיציה'. אני לא אניח לזה, העניין הזה הוא בדמי".

 

הופעלו עליך לחצים גדולים למנוע את הרפורמה בענף הרכב.

"אין תחום עם לחצים כמו זה. מדובר במשפחות הכי כבדות במדינה, שמושרשות בעוד תחומים כלכליים. יצרני הרכב הם המפרסמים הגדולים במשק, כך שצריך להיות עיתון ברמת אינטגריטי גבוהה כדי לדווח באופן אובייקטיבי בנושא. אז אם בכל הרפורמות האחרות קיבלתי מהתקשורת רוח גבית, הפעם זה לא קרה. הלחצים הם לא בסגנון המתלהם של הוועדים, אלא בצורה מתוחכמת, של כתבות וקמפיינים נגדי".

 

למה אתה מתכוון?

"לעובדה שמאז שהתייצבתי לצד נתניהו ותמכתי בהקדמת הבחירות, ומאז שהצבעתי נגד חוק 'ישראל היום', אני מטווח באופן מתמיד על ידי 'ידיעות אחרונות' ו-ynet . אין לי ספק שזה קמפיין שיש לו מטרה פוליטית. אבל אני לא מתרגש, אני רגיל לביקורת עוד מימי המאבקים באוניברסיטה".

 

אפרופו ימי האוניברסיטה, אתה עדיין נתפס כקיצוני במה שקשור לסכסוך הישראלי-פלסטיני?

"עוד מימי האוניברסיטה אני נושא את דגל המאבק בקיצונים הערביים. הובלתי את החוק שמאפשר פסילה של יחיד או סיעה, שתומכים בארגון טרור שמנהל מאבק מזוין נגד מדינת ישראל. אני חושב שצריך להוציא מחוץ לחוק את התנועה האסלאמית, שמנהלת קו עקבי של הסתה והתססה, ואני לא חושב שחנין זועבי תהיה בכנסת הבאה. אם כן, אעתור לוועדת הבחירות. הגישה שלי קונספטואלית, לא קיצונית. היא מאפשרת לרוב ערביי ישראל לחיות בשלום ובשקט. אם אתה לא מנטרל את הגורם הקיצוני, אתה עושה עוול לעצמך וגם להם".

ואתה בכל זאת חושב שיש לך דימוי טוב בקרב הציבור הרחב?

"אני חושב שהציבור יודע להעריך את מה שעשיתי, גם מי שאינם מצביעי ליכוד. אם בסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה דורגתי כשר הביצועיסט ביותר, גם על ידי המגזר הערבי, זה לא במקרה. את יודעת כמה נלחמתי כדי שתהיה מסילת רכבת בנגב? אמרו לי שזה לא כלכלי, היו מוכנים לבטל פרויקטים שכבר הושקעו בהם מיליארדים, רק כדי לקצץ. גייסתי את כל הניסיון, הידע והמוטיבציה שלי וניצחתי את פקידי האוצר. כל הפרויקטים יצאו לדרך - המשך כביש 6 צפונה ודרומה, כביש 9 לחדרה, כביש 531 באזור רעננה, הכביש החדש לירושלים, רכבות לעמק, לגליל ולנגב - אלה לא דברים שאפשר להסתיר. כשאנשים מקטרים על הפקקים כי חופרים בכל מקום, אני מאושר, כי אני יודע מה יהיה שם בסוף".