"יש היגיון מסדר בהחלטות": שר המדע והטכנולוגיה יזהר שי עלה היום (חמישי) לשידור בתכניתם של גיא פלג וניסים משעל ב-103FM, והתייחס לעלייה המדאיגה בהיקף התחלואה ולביקורת הקשה כלפי התנהלות הממשלה בעת המשבר. "אם אנחנו נכנסים כולנו לסגר - אנחנו לוקחים על עצמנו נטל נוראי. יש אורח חיים שכרגע אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו למרבה הצער. למומחים יש זכות להגיד את דעתם, אבל בסוף מקבלי ההחלטות צריכים לקבל החלטה על סמך כל האפשרויות וההצעות - אל תגכיחו את הליך קבלת ההחלטות", אמר שי.

עד מתי תמשיכו לשגע אותנו עם ישיבות? עם ריבים בין ראש הממשלה לבין ראש הממשלה החליפי גנץ, לקבל החלטות שאנחנו לא מבינים. כמה אפשר להתעלל בעם ישראל? אתה חבר בקבינט, תסביר לי מה אתם עושים.
"בואו נעשה סדר, הייתה ישיבה של 5-6 שעות, ישיבה מאוד ארוכה".

בדרך כלל אתם עוברים את העשר שעות.
"נכון, אז יהיו עוד הרבה ישיבות כאלו ובישיבות האלו העלו הרבה מאוד נושאים. אם ניקח את הישיבה של אתמול, תיכף אני חוזר לפיקנטריה שציינתם, אבל מדובר בישיבה ארוכה שהחלה בכשעתיים סקירה על היערכות מערכת הבריאות, מספר המיטות, המחלקות השונות, הציוד וכן הלאה, ואחרי זה סקירה מצוינת של השרה מירב כהן שהובילה מהלך לטיפול מיוחד בכל הנושא של מגזר הקשישים החל ממצבי חירום והמשך בבדיקות, והמשך בהרבה מאוד אמצעים שנאמץ על פי המלצותיה כדי להקל את הסגר הקשה הזה על הרבה מאוד קשישים במדינת ישראל. אחרי זה עברנו לדיון במצב הנוכחי ותחילת המחשבה על איך יוצאים ממנו". 

איך יוצאים אם אתם מאריכים את הסגר בעוד זמן? זה אבסורד. 
"לא. מדברים, ובמסגרת הזו עולים הנתונים והחשש הוא שיש בעיה שהרבה אנשים יוצאים מהבית ומפרים את הסגר. יש דיווחים מאוד לא טובים מהרבה מקומות ברחבי הארץ, מסתכלים על זה, ואז עולה מישהו, אם אני לא טועה השר יובל שטייניץ שאומר, אם ככה, אולי צריך להקטין את המרחק מ-1,000 מטר ל-200 מטר, ואז יש עוד מישהו אחר שתומך בו לדעתי. 

ראש הממשלה אומר משהו ואז בני גנץ שר הביטחון אומר בואו לא נשגע את הציבור, בואו נקפיד על כך שממלאים את ההוראות, גם נסביר וגם נאכוף יותר טוב, ומתפתח איזשהו דיון בינו לבין ראש הממשלה. צר לי לאכזב אתכם, אלו שתי דקות, באמת הייתה שם הרמת קול של שני הצדדים ואחרי זה ממשיכים באופן ענייני". 

אבל זה מסר. כשראש הממשלה החליפי אומר 'אנו משגעים את העם', אתה לא יודע כמה הוא צודק, אנחנו כבר משוגעים, ולכן לפעמים השתי דקות האלה הן הכותרת של הדיון.
"לכן אני מנסה להרגיע את כל מי ששומע אותנו. אבשר לכם שאמנם היה דיון ארוך, פה ושם היו חילוקי דעות, בסופו של דבר גם יהיו הרבה דיונים כאלה אז לא צריך להפוך כל אחד מהם לדרמה, וכן יהיו חילוקי דעות. אם אשאל את שניכם סדרת שאלות שעלתה אתמול, אפילו בין שניכם עלולות להיות אי הסכמות והן יבואו לידי ביטוי אולי חלילה בוויכוח ואחרי זה תחזרו לשדר באופן כל כך מיוחד". 

אכיפת הסגר (דוברות משטרת ישראל)

אז אתה אומר שממשלת ישראל פועלת בהרמוניה, בהערכה, בשיתוף פעולה ובשילוב ידיים?
"זה אתה אמרת אבל אני כן אומר שממשלת ישראל אתמול פעלה כמו שהיא צריכה לפעול, הדיון לא הסתיים, קיבלנו על עצמנו רשימת אנשים להמשיך לעבד את הנושא של אסטרטגיית היציאה. עכשיו אני חוזר למה ששאלתם, אנו אמנם נכנסנו ואנחנו בעיצומו של סגר, אבל בדיוק הדבר הנכון עכשיו זה לתכנן איך לצאת ממנו. זו תכנית מאוד מורכבת, ייקח לנו הרבה זמן לעבד אותה". 

אנחנו לא מבינים למה הטלתם עלינו סגר. למשל, ראש הממשלה אומר אנו נאריך את הסגר, לאן? כמה זמן? למה? מה עשינו?
"כרגע הסגר כמו שהסברנו החל מהרגע הראשון שהוטל, הוא היה תקף ל-14 יום, אתמול הממשלה האריכה אותו בעוד ארבעה ימים מעבר ל-14 יום המקוריים. חלק מהשרים התנגדו לזה דרך אגב אבל זה היה הדיון, וכרגע אנחנו נסתכל על ההמשך כדי להגן. סליחה שאני אומר את זה על ממשלת ישראל, הודענו החל מהרגע הראשון שמדובר פה על תקופה ארוכה, בה ינקטו צעדים שלאט לאט יהיו בהם הקלות ככל שההתמודדות עם התחלואה תוכיח את עצמה". 

כלומר אתה לא יכול להגיד לי כחבר קבינט מה המשמעות של המשפט שאמר ראש הממשלה שהסגר המלא יוארך? 
"הסגר המלא הוארך אתמול על פי הצבעת הממשלה שהתקיימה מאוחר בלילה. הוא הוארך בעוד ארבעה ימים, התקנות המקוריות היו עד לאזור החג השני של סוכות, ואתמול הממשלה האריכה אותו רק בארבעה ימים. אני כבר אומר, יש דיון ארוך בממשלה ויש כאלה שחושבים שבדיוק במתכונת הנוכחית יהיה צורך להמשיך עוד מספר שבועות, ויש כאלה כמוני ואיתי שרים נוספים כמו שרי כחול לבן שהגישו אתמול תכנית עם מתווה מסודר שיוציא את המשק ואת החברה הישראלית לאט לאט לתוך סדרה של הקלות שיימשכו שבועות ארוכים". 

שמענו את פרופ' חגי לוין שהוא בצוות המצומצם שמייעץ לפרויקטור שאתם מיניתם. הוא אומר שכמעט כל ההנחיות שלכם משוללות יסוד ומונעות ממניעים זרים, ולא צריכים לייסר את הציבור בשוטים כפי אתם עושים, וצריכים לתקוף בנקודות לגמרי אחרות. אז מה התועלת שאתם יושבים שעות על שעות, מדברים בצורה מנומסת מאוד לשיטתך ובגסה לשיטתם של עיתונאים מסוימים, מה התוחלת שבזה שיושבים צוות המומחים שאתם מיניתם ואתם לא מקשיבים להם?
"מה התוחלת בזה שאתה מעלה פה דוגמאות שמייתרות את הצורך בדיון? פרופ' חגי לוין כבודו במקומו מונח, יש הרבה מאוד פרופ' אחרים שטוענים בדיוק הפוך ממה שהוא אומר, שהסגר הוא נכון וראוי והוא הדרך הנכונה להתמודדות עם המחלה. בעשרות מדינות בעולם התמודדו עם המחלה על ידי סגרים לא פחות חמורים". 

קורונה בישראל (צילום: REUTERS/Amir Cohen)
קורונה בישראל (צילום: REUTERS/Amir Cohen)

הוא נתן דוגמאות ספציפיות. למה אתם אוסרים על הציבור לצאת לטבע?
"אני נותן לך דוגמאות אחרות מארה"ב ועד אוסטרליה וגרמניה וספרד ומקומות אחרים.

האם יש פרופ' אחר בעל שם שחושב שרחצה בתוך הים או לחילופים בילוי בחיק הטבע עם המשפחה הגרעינית מסוכן לבריאות? זאת השאלה. אלו דוגמאות שהוא נתן.
"אלו דוגמאות יפות ואין עוררין על כך שאין בעיה ללכת בטבע עם המשפחה שלך, השאלה מה אתה עושה כשיש תחושה של שבירה מוחלטת של כל ההוראות והמוסכמות למיניהן, איך אתה אוכף סגר כדי שהציבור יהיה שותף למאבק הגדול הזה. אני אומר את זה בתור מי שלא תמך בסגר הנוכחי ולא חשב שזה הדבר הנכון לעשות להשית אותו בצורה הנוכחית, אבל בסוף יש איזשהו היגיון מסדר. 

אם אנחנו נכנסים כולנו לסגר, אז כן אנחנו לוקחים על עצמנו את הנטל הנוראי הזה של לא לטייל בחיק הטבע לא כי זה מסוכן אלא כי צריך להגיע לשם, ובחזרה אתה עוצר בתחנת דלק ופוגש אנשים אחרים, ואז אתה קופץ לבית קפה ואוסף כמה דברים הביתה וכולי. זה אורח חיים שלמרבה הצער אנו לא יכולים לאפשר לעצמנו, ועם כל הכבוד לפרופ' חגי לוין ויש לי כבוד, אני לא אומר את זה בציניות, יש שורה ארוכה של פרופסורים שהם יועצים לקבינט הקורונה ויופיעו בכל האולפנים ויש פרופסורים שיצאו ויגידו תעשו חיסון עדר ולכו תאפשרו לעשות מה שהיה בשוודיה, ימותו פה כמה, 5,500 אנשים, וזה המחיר שצריך לשלם ויש כאלה שיגידו שלא. זאת זכות לגיטימית לפרופ' להגיד את דעתם, בסוף מקבלי ההחלטות צריכים לקבל החלטה על סמך שכל האפשרויות וההצעות, ואל תגחיכו את תהליך קבלת ההחלטות". 

אתם עושים את זה לבד, אנחנו לא צריכים לעזור.
"בסוף אנחנו אלה שלוקחים את האחריות. אם לא לקחנו את המלצותיו של פרופ' חגי לוין, יכול להיות שהיינו צריכים לשלם מה שהרבה אנשים אמרו לנו, תשלמו, אז ימותו 5,000 אנשים, כמו בשוודיה". 

ד''ר חגי לוין -
ד''ר חגי לוין -


האם ראש הממשלה דיבר אתכם על זה שבתוך חודשיים יהיה חיסון?
"ראש הממשלה עוקב מקרוב כמו כולנו אחרי נושא החיסונים, יש הערכות בעולם שמספר חברות יגיעו למצב של חיסון בדוק תוך מספר חודשים. גם ראש הממשלה וגם אנחנו יודעים, וחשוב שהמאזינים ידעו, שזה שיש חיסון זמין זה עדיין לא אומר שהוא מגיע לישראל ואפשר לחסן את כל אוכלוסיית המדינה, זה ייקח חודשים ארוכים לייצר את החיסונים הלאה במסות של מיליארדי מנות". 

מה שאתה אומר זה שיהיה לנו לעבור גם את החורף עם השפעת וגם את האביב והקיץ, לפחות עוד שנה עד שנראה את האור.
"כן, הציבור הישראלי צריך לדעת שאנו נערכים לחודשים ארוכים, בטוח שאת החורף הזה אנחנו עוברים עם השפעת והקורונה, בטוח שאנו נכנסים ככה ל-2021, הלוואי שהחיסון יפתיע אותנו בדרך ואנחנו גם נהיה בין המדינות הראשונות שיקבלו אותו, והלוואי שזה יהיה חיסון ישראלי ואז אפילו לא נעמוד בתור. 

ההערכה כרגע שאנו מדברים פה לפחות על סדר גודל של בין האביב לקיץ הבא, לכן כולנו צריכים גם להיאזר בסבלנות, גם להוריד את התחלואה כרגע למינימום האפשרי בעיקר על ידי משמעת עצמית של כולנו. כל האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל להבין שההוראות האלה, כמו שאמרתם, המקוממות, המעצבנות, המבלבלות, שישתנו דרך אגב, כי כל פעם נפתח ונסגור ונעשה דברים, אבל ההוראות הבסיסיות לא ישתנו ושם אין מקום לשום תירוץ. צריך לעטות מסכה, לשמור על ריחוק והיגיינה, זה לא משנה מה הממשלה אומרת על הים, הפארקים, בתי הקולנוע ועל כל דבר אחר. מסכה וריחוק חברתי, זה האמצעי מספר אחת ואת זה כל אחד מאיתנו יכול לעשות".