יו"ר תקווה חדשה, גדעון סער, שוחח היום (ראשון) עם בן כספית, במסגרת התכנית החדשה "בחירות אישיות" ב-103FM, בשיתוף וואלה ניוז!. סער תקף את התנהלות הממשלה במהלך משבר הקורונה ואמר כי "הממשלה לא הצליחה במשך שנה להתמודד עם המשבר, ההליכה לבחירות משבשת את ההתמודדות עם הקורונה".

סער התייחס ליושב ראש מפלגת ''ימינה'' נפתלי בנט ואמר כי אינו שולל שותפות ביניהם לאחר הבחירות, למרות הביקורת אותה השמיע עליו בנט. בנוסף, סער התייחס לביקורת עצמה ואמר כי "אני לא יכול להתחרות בבנט בהקמת מפלגות, ב6-7 שנים שלו בפוליטיקה, הוא הקים 6-7 מפלגות. הוא היה בקמפיין בשנה האחרונה ולא דרך בכנסת. מי שמצביע לבנט, מצביע בעד השארת נתניהו, תקווה חדשה היא האלטרנטיבה היחידה".

נתחיל מהקורונה, היית מאריך את הסגר?
"קודם כל צריך להבין שאנחנו בפייק סגר, כי כל עוד אין אכיפה אמיתית, אנחנו רואים שאנחנו מקריבים את כל הקורבנות במובן של החינוך, המגזר העסקי, המגזר הפרטי אבל אנחנו לא מזהים את אותה הירידה בתחלואה ובתמותה כפי שהיינו מצפים. הדבר הזה מצביע על אופי ההתנהלות, ובלי שינוי עמוק בתפיסה אנחנו לא נצליח למזער את הנזקים שעדיין ממשיכים להיגרם גם לפרנסה של האנשים, גם למשק. אני מאמין ואני מדבר על זה חודשים ארוכים, שהדרך האפקטיבית שיש לישראל דרך של בדיקות המוניות. תסתכלו היום על רשויות ירוקות, הן יכולות להתחיל לחזור לשגרה וצריך לעשות בדיקות המוניות, לנקות תאי שטח, לבודד באופן אפקטיבי את החולים וזה הרבה יותר זול ופחות פוגעני מהאמצעי של הסגר, שהוא הרסני מבחינה כלכלית וחברתית".

גדעון סער בראיון. צילום: ערוץ הכנסת

אם הייתי שואל מה הכשל המרכזי בטיפול בקורונה על כל ההיבטים, של רה"מ וממשלתו. מה היית עונה?
"קשה מאוד לבחור, היה כשל אדיר ועדיין יש כשל אדיר באכיפה. היה כשל מטורף של שנה בנמל התעופה בן גוריון של ייבוא הנגיף, בזמן שאנחנו פה משלמים את המחירים הכי יקרים, ובעצם מייבאים, כולל ממדינות אדומות, את הנגיף ומוטציות. היה כשל גם באופן ההתמודדות עם חינוך הילדים וההגנה על העסקים, אני חושב שהממשלה,  הדבר הכי מדהים שהיא לא הצליחה במשך שנה לשפר ביצועים. אני חושב שגם היה הרבה מאוד שיקולים זרים בתוך האירוע הזה. עצם ההחלטה שלא להעביר תקציב וללכת לעוד מערכת בחירות רביעית תוך שנתיים היא כבר משבשת את הקורונה, רואים את זה בוויכוחים של גנץ וביבי. לכן הפתרון היחיד לפי דעתי הוא להחליף את ממשלת המחדל הזה ב-23 במרץ".

אתה מכיר את נתניהו עשרות שנים, היית מזכיר הממשלה ופירקת אתו ממשלות והרכבת קואליציות. תמכת בכניסה לממשלת האחדות, ידעת שאין לו כוונה לקיים את הרוטציה?
" חשבתי אז אחרי מערכת הבחירות השלישית שזה עדיף על האלטרנטיבות, המדינה צריכה ממשלה מתפקדת, יציבה, בלב משבר כל כך גדול והצבעתי בעד, עם כל זה שלא אהבתי את גודלה והרכבה, וזה שלא נכללתי בה. אבל חשבתי שזה הרע במיעוטו מבחינת האינטרס הלאומי. מהר מאוד אחרי הקמתה הבנתי שאין כל כוונה לקיים באמת את הממשלה הזאת. יצאתי גם בצורה פומבית נגד כל ההתנהלות בנושא התקציב, זה אחד הדברים הכי מזעזעים שקרו במדינת ישראל, של העדפה בדם קר של אינטרס פוליטי על טובת המדינה. מסיבת העיתונאים בשבוע שעבר עם כל התוכנית הכלכלית, הרי אם הייתם רוצים הייתם מעבירים את זה בתקציב מאושר והיו מקורות מימון, אבל החלטתם מטעם פוליטי להכניס את המדינה למערכת בחירות – בעיניי זה דבר לא יסולח. אמרתי את זה בזמן אמת".

שאלו אותי במשך שנים אם תעזוב את הליכוד ואמרתי שאין מצב. מה שבר אותך?
"זה היה תהליך, בסופו של דבר על מה אתה חושב? מה האמת שלך? האם אתה רוצה להיות נאמן לערכים שלך או למסגרת פוליטית שהצטרפת אליה פעם שכבר לא משרתת את הערכים? זה היה תהליך מאוד קשה אבל אני אדם מאושר, אני עושה משהו שאני מאמין בו במאה אחוז, עובד עם אנשים שאני אוהב, הולך בדרך שאני משוכנע שנכונה למדינה וזה כוח מאוד מאוד גדול בחיים ציבוריים. לתקציב היה בהחלט משקל, כל ההתנהלות בקורונה היה לה משקל, כל מה שראינו מבחינת הרעלת השיח במדינה, מהמופע בבית המשפט בחודש מאי בשנה שעברה".

תיארת לעצמך תמונה כזאת?
"זו הייתה נקודה שבהחלט הרגשתי שהליכוד ירד לשפל. גם כשהפגינו מול משפחת פרקש, עם דגלי ליכוד ביד ואמרו את מה שאמרו, אמרתי איך זה יכול להיות שהדגל של הליכוד הוא תפאורה לאירוע כזה מזעזע? יש לי המון ביקורת על מערכת המשפט, אני מאמין למשל שחיוני למען מערכת המשפט לפצל את תפקיד היועמ"ש, וגם העברתי חקיקות עם רפורמות במערכת המשפט מה שנתניהו לא עניין אותו אף פעם אבל יש הבדל בין לתקן ובין להרוס. כל הרטוריקה שייחסה לאביחי מנדלבליט, אדם שנתניהו עצמו מינה לתפקיד היועמ"ש, שהיה מזכיר הממשלה, שאנחנו יודעים מאיזה רקע הוא בא מבחינה אידאולוגית, שיקולים זרים וקונספירציה להפלת השלטון – אני חושב שפה וגם אמרתי את זה לפני למעלה משנה התחלתי לראות משהו מאוד מסוכן. דה לגיטימציה ברמה פרסונלית לאנשים שקיבלו החלטה בעניינו של רה"מ. אפשר להגיש שהם טעו ולהתווכח על זה אבל זה לא מה שראינו בבית המשפט באותו בוקר".

חברי הכנסת מהליכוד עם נתניהו בביהמ''ש (צילום: דוברות הליכוד)חברי הכנסת מהליכוד עם נתניהו בביהמ''ש (צילום: דוברות הליכוד)

דיברתי על מחדלי הקורונה אבל רה"מ הטיל את כל כובד משקלו הביא לכאן הרבה מאוד חיסונים, אנחנו מקום ראשון ועד כמה שזה קשה עכשיו, הוא יכריז ניצחון על הקורונה מספר ימים לפני הבחירות, ישחרר את המשק וישאיר את כולם כמו גמדים. מנהיג אחד והרבה פוליטיקאים.
"איזה ניצחון? אתה יודע מה זה ניצחון? מה שעשתה קפריסין שנמצאת בין 200-100 נפטרים. כשיש שדה תעופה בינלאומי אחד ועם מעט מאוד תנועה של כניסות יבשתיות בניגוד למדינות אירופה והגענו לכזאת כמות נפטרים עם היכולות שלנו, עם איכוני שב"כ והחיסונים ומתקרבים ל-5,000 נפטרים זו הצלחה? אנחנו רואים מה קרה למגזר הפרטי? מובילים בימי סגר ובתמותה בעולם, זה הצלחה? זה ניצחון? זו בושה וחרפה. גם אם בדבר מסוים הייתה הצלחה ואנחנו מכירים את נתניהו, קופות החולים עובדות באופן יעיל ונתניהו אלוף העולם בלקיחת קרדיט שמגיע לאנשים אחרים והוא גם שיאן גינס בגלגול אחריות ומה שראינו פה – בנושא של נתב"ג, ניסו להאשים את היועמ"ש – כל מיני דברים מגוחכים. קשה מאוד לתקן באמת ביצועים כאשר אתה לא מקבל אחריות כשיש משגים וזה אנושי לשגות זה משבר לא קל לניהול אבל איפה התרבות של קבלת אחריות? בלי זה קשה לראות שינויים לטובה בביצועים".

אתמול בנט תהה איפה היית בשנה האחרונה.
"אני לא יכול להתחרות עם בנט בלהקים מפלגות, אני הקמתי מפלגה אחרי 20 שנה בפוליטיקה, הוא ב-6-7 שנים שלו בפוליטיקה הקים 6-7 מפלגות הוא עשה קמפיין ולא דרך בכנסת, הוא לא היה אפילו בוועדה היחידה שהוא היה חבר בה בנושאים שקשורים לקורונה, הוא היה עסוק כל הזמן בקמפיין. ההתקפה שלו עליי כל כך שערורייתית כי היא הסחת דעת מזה שהוא הולך לחבור לנתניהו. הוא תוקף אותו בחריפות, אבל לא מסוגל להגיד שהוא שולל הצטרפות אליו וגם עושה עבורו את העבודה המלוכלכת. הוא תוקף את האלטרנטיבה כי אני האלטרנטיבה היחידה. לפי דעתי, אני גם מתקשה להבין איך הוא חושב שיעזור לו כל הקו הזה – מי שמצביע לבנט מצביע להשארת נתניהו מי שמבציע לנו לתקווה חדשה זו התקווה היחידה להחלפת השלטון".

אתה לא שורף את השדה? בסוף יום אחרי הבחירות הוא יהיה הטלפון שלך.
"ציטטת מה הוא אמר עליי".

תהיה מבוגר אחראי ותכיל אותו.
"כל הקמפיין הזה מתנהל בעיקר כלפי בנט בצורה מאוד מכילה. אבל כשזה בא לסוג כזה של רטוריקה אתה גם עומד מול הציבור וצריך להגיד – כך עשיתי".

בטוח שהוא עם נתניהו?
"אם יהיו 61 לנתניהו ולמפלגות הדתיות אז הוא ילך עם נתניהו. אם לא, יפתחו אופציות. אני כן רואה בבנט שותף, אני רואה בו פטריוט ישראלי ולא מבין את ההתנהלות הפוליטית שלו. מה שחשוב זה שלאזרחי ישראל ,אותם אלה שמבינים שצריך להחליף את השלטון ולדעתי הם רוב הישראלים - תיזהרו כי אם אתם מצביעים לבנט שהוא לא רק אומר אני לא שולל להצטרף לנתניהו אלא עיקר האנרגיה שלו היא במתקפה על האלטרנטיבה לנתניהו זה ייגמר בממשלה שישית של נתניהו עם בנט".

נתניהו ובנט (צילום: פלאש 90)נתניהו ובנט (צילום: פלאש 90)

איחוד לפני הבחירות?
"איך נלך ביחד כשאני אומר להחליף את השלטון והוא אומר 'נראה'. החתימה זה דבר שקורה בשידור ואתה נותן לו מענה, כי אסור שיהיה לאף אחד אשליה מה אני אעשה. אני לא רוצה להוליך שולל אף אחד, אני לא רוצה שמישהו יגיד לי הצבעתי לך וציפיתי שתעשה כך וכך -  לכן אני אומר את זה בצורה גלויה על השולחן. אם אתה אומר על מישהו מסוים כמו שאני רואה את נתניהו שהמשך כהונתו ודרך התנהלותו גורמת לנזק למדינה איך אתה יכול לחשוב להזדחל לממשלה שלו אחרי הבחירות יש בזה משהו לא נכון מבחינה דמוקרטית. או שאתה מרכיב ממשלה או שאתה הולך לאופוזיציה -זה מה שאני מכיר".

מחרים את מצביעי הליכוד?
"ממש לא אני מאוד מכבד אותם אבל אני חושב שנתניהו לא עושה טוב למדינה, אם הייתי חושב שהוא עושה טוב למדינה הייתי נשאר בליכוד ולא מציב אלטרנטיבה, אני מכבד את הבורחים של כל המפלגות אבל אני לא מחויב להזדחל. זה כמו להגיד שטראמפ אם הוא הפסיד שיהיה בממשלה של ביידן. נתניהו התרגל להרגיל אותנו שהוא השמש וכולנו הכוכבים. הוא קיבל איקס קולות ומה זה משנה מה קיבלת, אתה חייב לעבוד אצלו – לא יקרה, לא אצלי".

אתה חי את העולם החרדי ואתה מתגאה בזה שאתה פתוח לחרדים בניגוד ללפיד שעוקף אותך כמפלגה השנייה.
"אני היחיד שיצליח כי אני מכבד את כולם, אף פעם לא עשיתי קריירה פוליטית משלילת האחר אני לא מאמין בדרך הזאת כתפיסה אבל כל פעם שהיה צריך לעמוד על אינטרס אמיתי גם מול המפלגות החרדיות עמדתי. אבל אני לא עובד אצל שום דבר שהוא לא אינטרס לאומי".

יש הלוויה שמתקיימת ברגעים אלה בקרב החרדים.
"צריך לאכוף את החוק, עצם זה שאנחנו שואלים שאלה כזאת כאילו יש הבדל בין מגזר למגזר – אין הבדל. איכפה שוויונית של החוק זה מה שמבדיל מדינה מתוקנת ממקום אחר לגמרי ואנחנו נצטרך אחרי הבחירות בממשלה בראשותי ללכת לכיוון אחר לגמרי. אגב, זו בעיה בהרבה מאוד מקומות בחברה הישראלית של התפשרות עם אכיפה שוויונית של החוק אתה רואה את זה בהקשרים אחרים לגמרי, בנושא של נשק במגזר הערבי למשל. אלה דברים שאם מדינה לא יודעת להיאבק בהם היא הופכת למדינה אחרת שאנחנו לא רוצים להיות".

אתה תצליח להושיב את ליברמן עם החרדים?
"לא יודע להגיד לך, אני בכלל לא יכול להגיד איזו ממשלה תהיה כיוון שזה לא רציני כאדם שהרכיב ממשלות בחיים יותר מפעם אחת , אתה לא מתחיל לעסוק בזה לפני שאתה יודע מה המספרים ומה האפשריות. אני אומר דבר אחד – אני מחויב להחלפת השלטון זה מה שעומד לנגד עיניי היום וזה מה שאני אעשה. אף פעם לא תהיה תלוי באופציה אחת בלבד, מה שקורה לנתניהו זה בגלל שיש לו רק דרך אחת להקים ממשלה  - רק עם המפלגות החרדיות. הוא שרף את כל השותפים האפשריים ואז המשמעות שאתה צריך להיכנע בכל דבר וזה דבר לא בריא".

מחבר את סמוטריץ' ובן גביר , מפריד את עבאס מהמשותפת.
"מעולם לא זלזלתי בכישוריו הפוליטיים של נתניהו, רק צר לי שכישוריו חותרים תחת האינטרס הלאומי. כמו למשל כפי שראינו בשנה האחרונה בסיפור התקציב, זה חוק ההסדרים וכל אותן רפורמות שמשק במשבר משווע אליהן. ב-2003 הוא הוביל רפורמות אדירות, האמנתי שהוא עושה את זה מתוך אינטרס של טובת המדינה היום אני רואה אדם שפועל לפי אינטרס אישי – זה בעיניי דבר שאי אפשר לקבל".

לגיטימציה לראשות הממשלה?
"מי ששמאלה מהמרכז לא יצליח להרכיב ממשלה, רק מישהו שמגיע מהימין ומחויב לרעיון החלפת השלטון יוכל לעשות את זה".

קמפיין מאחד, מאוחד, איך התרגשנו בכ"ט בנובמבר ובחיסונים. זה נתניהו אחר. 
"אני שמח שנתניהו גילה סוף סוף את סוגיית האחדות, בואו נשים את האחדות על השולחן במערכת הבחירות ונשאל מי יכול לאחד את עם ישראל ומי מפלג את עם ישראל עם נתניהו יש לנו ניסיון מסוים בהקשר הזה אני רואה באחדות ערך ונכס בעוצמה הלאומית שלנו. אני חושב שהגישה שמרחיבה את השסעים ומפרקת אותנו מחלישה אותנו ומסוכנת לנו יותר מכל יריב חיצוני. לצערי, זו בדיוק הגישה שמאפיינת את נתניהו היום ואת שלוחיו בשיח גם אם היא לקחה פסק זמן מסוים לתקופת מערכת הבחירות. אנחנו לא עד כדי כך רפי זיכרון ויודעים בדיוק במה מדובר. לכן אני שמח שהאחדות תהיה שאלה במערכת הבחירות הזאת וערך שהישראלים יצטרכו להצביע עליו – מי יוכל לאחד. אני מאמין שאוכל לחבר את ישראל יותר טוב מכל מועמד אחר וודאי מנתניהו".

תשב עם מרצ?
"אתה לוקח דוגמה, מרצ עצמה אמרה שהיא לא רוצה לשבת בממשלה בראשותי. כנראה שיש פערים כי לא סתם מרצ יותר מ-20 שנה לא ישבה בשום ממשלה גם לא אצל אולמרט.  הכול שאלה האם יש קווי יסוד שמוכנים להתאחד עליהם או לא".

נתניהו מסוכן לישראל.
"אני חושב שאדם שמציב את האינטרסים האישיים שלו לפני טובת המדינה לא יכול להיות ראש ממשלה שיותר מדי זמן כהונה לא טוב. אני אחוקק כחוק ראשון הגבלת כהונה ל-8 שנים. זה דבר כל כך חיוני, אני מאמין שגם נתניהו האמין לעצמו כשאמר את זה. נתניהו היום הוא אחראי, אני מטיל עליו את האחריות לחוסר היציבות למערכת בחירות רביעית תוך שנתיים. כל עוד נתניהו מוביל לא תהיה יציבות במדינת ישראל מאחר ואני חושב שיציבות היא קריטית להתמודד עם המשבר הכלכלי האדיר, החברתי ,עם סוגיית הקורונה ואתגרי הביטחון הלאומי אני מאמין שאוכל להקים ממשלה יציבה שתשרת את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל".