את הטענות נגדו בעניין הזנחת המגזר העסקי והצמיחה במשק יכול היה שר האוצר משה כחלון לארוז ולהשליך לים: חברת הדירוג הבינלאומית פיץ' שיפרה לפני שבועיים את דירוג האשראי של ישראל והרעיפה מחמאות על ניהול הכלכלה. למרות כל הביקורות נגדו, הטענות על פופוליזם, הזנחת המגזר העסקי, חוק שכר הבכירים ומה לא, חברת הדירוג הבינלאומית שיפרה את הדירוג לחיובי, ומשם הדרך לקפיצת מדרגה נוספת מהרמה הנוכחית (A) נראית קצרה.

דירוג האשראי שופר למרות הטענות שישראל הפכה למקום לא נוח למשקיעים ועוינת את המגזר העסקי. במקביל, שר האוצר מוכן לצאת אלי קרב ולהתמודד עניינית עם הביקורת המוטחת בו, במיוחד מהמגזר העסקי. הוא מסכם שנה, מודה שהופתע מההישגים וטוען שמדובר בשנה מוצלחת מבחינת קידום האג'נדה שהציב בבחירות האחרונות.

"כפרלמנטר ותיק אני יודע שקשה מאוד להעביר בכנסת יוזמות חקיקה", הוא אומר בראיון בלעדי ל"מעריב־סופהשבוע". "לכן אני מופתע מההצלחה. בנוסף לתקציב, חוק ההסדרים, העברת הסמכויות ממשרד הפנים אלי בתחום הנדל"ן, זכיתי לתמיכה גורפת מקיר לקיר הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה על רפורמות וחוקים כמו שכר הבכירים. היו בדרך מאבקים קשים וניסיונות סחטנות אבל בסופו של דבר הצלחנו".

כחלון משופשף מספיק כדי להבין שאת הכסף סופרים רק במדרגות. אלה שקדמו לו, כמו יאיר לפיד, יובל שטייניץ או אפילו רוני בר־און, התרסקו כשניסו להעביר תקציבי גזירות או יוזמות חקיקה ללא שיתוף ההסתדרות. כחלון למד את הלקח, והוא מצטייר כשר אוצר שאוהב לחלק, ומי אינו אוהב לקבל? על הדרך הוא מתבדח לפעמים על חשבון המגזר העסקי, אלא שלא אחת הבדיחה היא על חשבוננו. בחרתי להתחיל את השיחה בפן הפוליטי האקטואלי, הנוגע לדיבורים על הרחבת הממשלה.

כחלון מתחבר לצורך הזה ומגלה שרק לפני ימים אחדים נפגש עם נתניהו בניסיון לשכנע אותו להרחיב את הממשלה, ואתמול הם נועדו לפגישה נוספת בעניין התקציב הדו־שנתי. "קיימים מתחים גדולים בחברה הישראלית, גם בנוגע ליחסים מול העולם. בסיס הסכמה רחב ככל האפשר ישפיע לחיוב גם על אזרחי המדינה, ואת זה הסברתי לראש הממשלה. צריך לחתור ולא להתייאש מהאפשרות להרחיב את הממשלה למרות הקשיים.

"אני משוחח עם ליברמן ומשם לא תגיע הישועה, וגם לא מלפיד. האפשרות היחידה היא המחנה הציוני. נכון שטכנית הקואליציה הנוכחית יכולה להחזיק מעמד עד נובמבר 2019, אבל יהיה קשה לתפקד ויהיו מהומות. קשה להמשיך כך עם הממשלה. אתה שואל מה יקרה? קשה מאוד לדעת. כל הזמן יש שיחות. אני עדיין לא התייאשתי".

סוגיית הנהגת התקציב הדו־שנתי היא אחד הנושאים הפוליטיים הבוערים והשנויים במחלוקת בין נתניהו לכחלון. בפגישה שנערכה כאמור אתמול, חזר כל אחד מהצדדים על עמדתו. בסיומה הוחלט לזמן לתחילת השבוע הבא ישיבה לשמיעת עמדתם בסוגיה של אנשי המקצוע ובראשם נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג.

אפרופו פוליטיקה, מה קורה עם התקציב הדו־שנתי? ברור שבסופו של דבר יהיה תקציב כזה, כי התחייבת לכך בהסכמים הקואליציוניים. אז למה אתה לא מצהיר כאן ועכשיו שיהיה תקציב כזה ומה תקבל בתמורה?
"אנסה לשכנע עד הרגע האחרון שאין צורך בתקציב דו־שנתי. עדיין אי אפשר לדעת מה יקרה, וצריך לנסות לשכנע עד לרגע האחרון. אני לא רוצה להצהיר מראש שיהיה תקציב כזה ואז לכבול את הידיים שלי. התקציב יגיע בכל מקרה לאישור הממשלה בסוף יולי, עוד לפני היציאה לפגרה. ההתנגדות שלי לתקציב הדו־שנתי היא עקרונית ולא עניין של מחיר או סחטנות. אתה אומר שאני רוצה את תפקיד שר הכלכלה, ואני אומר שאנחנו חברה עם המון אי ודאות וחשוב שיהיה תקציב חד־שנתי. אתה אומר שביבי רוצה שר נוסף, ואני אומר נראה אותו ממנה ונראה מה יקרה. אתעקש על קיום ההסכמים, ולא יהיה מצב שרק צד אחד מקיים אותו".

ולמרות הדיבורים על הרחבת הקואליציה, השמועות על החלפת נתניהו אחרי ארבע קדנציות ממשיכות לרחוש. עדיין מגיעות אליך הצעות למהלך קונספירטיבי?
"היו בחירות והיו תוצאות, העם החליט. הליכוד קיבל 30 מנדטים, ואנחנו, או אף אחד אחר, לא יכולים להמרות את פי הבוחר. אבל תמיד מדברים, וזה התפקיד של האופוזיציה. מי שרוצה להחליף את ביבי, שייצא מהממשלה. פונים אלי בעניין כי אני קצת יותר לכיוון המרכז ואין לי ברית טבעית עם ביבי. גם לפני הבחירות אמרתי שאלך עם מי שיזכה ברוב - ביבי או בוז'י. גורמים פוליטיים רואים בי כתובת, אבל כרגע לא קורה שום דבר".

# # #

שר האוצר נשמע פייסני יותר. הביקורת שקיימת כלפי בנק ישראל או המגזר העסקי נחלשת. גורמים בסביבתו מעריכים שאין לו אינטרס לנטוש בעיתוי הנוכחי את הממשלה. מחירי הדיור, תמצית יוקר המחיה, לא רק שלא יורדים, אלא אף ממשיכים לעלות. הרפורמה בבנקאות עדיין לא הושלמה ובתחום המזון הדעות חלוקות.

נכון שהמשק במצב טוב והאבטלה נמוכה מאוד, אבל עם זה לא הולכים לבחירות. נראה שבתוך שנה מהיום יתאפשר לשר האוצר להתהדר ברשימת מכולת שאותה יוכל להציג בפני הבוחר. כמי שיודע עם מי יש לו עסק וצבר "שעות ביבי" כמעט יותר מכל פוליטיקאי אחר, הוא עדיין גורם לו להזיע, לחזר אחריו ולא לקחת אותו כמובן מאליו.

עברה שנה ומחירי הדיור לא יורדים. נכשלתם? זה הטיקט בתחום יוקר המחיה שעליו הלכת לבחירות. אתה יכול לומר לי מתי הם יירדו, או לפחות שאתה מאמין שהם יירדו?
"אנשים נמדדים לאורך קדנציה שלמה. גם בכדורגל אי אפשר לקבוע בדקה ה־30 את תוצאת המשחק, ואנחנו עדיין לא הגענו לדקה ה־30. אתה כבר מכיר את כל הפעולות שאנחנו עושים בהורדת יוקר המחיה בתחום הדיור כמו 'מחיר למשתכן', הגדלת היצע הקרקעות והפסקת הספסרות בהן. הקרקעות המוזלות מיועדות לזוגות צעירים בלבד, וזה עולה לנו מיליארדים.

"ב־2016 העלינו את יעדי תכנון הדירות ל־100 אלף ו־55 אלף מיועדים לשיווק. אלה מספרים שלא היו אף פעם. בפרויקטים של 'מחיר למשתכן' בעפולה ולוד הטרקטורים כבר עלו על הקרקע. מיטב הקבלנים מתחרים על הפרויקטים. ב־2015 54 אלף דירות קיבלו טופס 4 וחיבור לחשמל. בשנת 2016 מתוכננים 62 אלף חיבורים. אם ב'מחיר למשתכן' נגיע למסה קריטית של כ־25 אלף דירות עד סוף 2016 לפי התכנון, תהיה לכך השפעה על המחירים בכל השוק".

האם בנק ישראל עוזר לכם, לא רק בעצות אלא גם בצמצום הביקוש דרך הורדת הריבית? האם אתם מקבלים גב בנושא הטלת מגבלות על קוני דירות להשקעה?
"ברור שהריבית האפסית משפיעה על הביקוש, כי למשקיעים אין אלטרנטיבות השקעה והם רואים בדירה את הפנסיה שלהם. אבל אני פועל בתחומים שבהם אני יכול. בנושא בנק ישראל קיבלתי החלטה אסטרטגית שלא לגעת או להעביר ביקורת בנושאים הקשורים לבנק ישראל".

האם יש דרכים למתן את הביקוש לדיור חוץ מהגדלת מס הרכישה על דירות להשקעה?
"מס הרכישה הוא אחד הצעדים שעשינו. בנוסף פניתי לחשבת האוצר כדי למצוא דרכים שבהן המדינה תעודד חלופות השקעה ארוכות טווח למשקיעים, שאולי יורידו את הלחץ על שוק הדירות. מדובר בחיסכון ארוך טווח עם מעורבות מסוימת של המדינה".

בנוגע לתחום המזון, היו טענות שמחירים לא ירדו בפסח אלא אפילו עלו. אחרים טוענים שנרשמה ירידת מחירים לעומת פסח שעבר. מה אתה כשר אוצר שמעת מהשטח?
"מי שהלך לקופות בסופרמרקטים ראה שהמחירים ירדו, וזה לא היה באופן חד־פעמי. עובדה שצריכת הדגים זינקה פי חמישה וצריכה הבשר עלתה פי שניים וחצי. ישבתי עם מנכ"ל תנובה ועם מנהלי הרשתות האחרות, והם הבטיחו שהמחירים ימשיכו להיות נמוכים. אני חייב לתת קרדיט לאודי אדירי, סגן הממונה על התקציבים שלקח פיקוד והוביל את המהלך. בכוונתי שהמחירים יהיו נמוכים גם הלאה. 30 שנה דיברו על הנושא ולא עשו דבר. פניתי לכלכלן הראשי באוצר בבקשה לנתח כבר בימים הקרובים את התנהגות שוק המזון ואת מגמות המחירים".

מה קורה ברפורמה בבנקאות שכמעט כבר שנה מדברים עליה? האם היא תיכנס לחוק ההסדרים או שתאושר בהליך חקיקה רגיל?
"בעיקרון העבודה הסתיימה וכעת עסוקים בניסוחים אחרונים. בימים הקרובים נביא את הרפורמה לאישור הממשלה וכנראה שהיא תהיה חלק מחוק ההסדרים. למרות זאת, בגלל ההסכמה הרחבה לגבי הצורך ברפורמה ייתכן שהיא תובא להליך חקיקה רגיל בכנסת. אני צריך לשבת על זה עם משה גפני (יו"ר עדת הכספים - י"ש).

"בשלושה דברים שתלויים זה בזה עדיין אין הסכמה: האם ויזה כאל תופרד מדיסקונט, מי יפקח על חברות האשראי ולמי יותר להנפיק כרטיסי אשראי. אלה נושאים לא דרמטיים, ואל תבקש ממני לספר לך את עמדתי איך הולך להיות סוף הסרט. בכל מקרה, כבר אפשר לדבר על התוצאות הצפויות: הורדת חסמים, הכנסת בנקים חדשים לתחרות, הורדת מחירי האשראי והעמלות. תהליך החקיקה של הרפורמה יחל כבר במושב הנוכחי של הכנסת. לא נחכה יותר".

אתה מדבר על כל כך הרבה רפורמות וכמעט ששכחנו את בנק הדואר. בתחילת השבוע הבא תיפגש עם הנהלת הדואר. מה תציע להם? האם אתה מעוניין באמת להפוך אותו לבנק אמיתי או כבנק בתחפושת כפי שהוא היום?
"אנחנו רוצים את בנק הדואר כבנק חברתי מסחרי, ולהרחיב את השירותים הניתנים. אנחנו בודקים את כל החלופות. אחת האפשרויות היא שבנק הדואר ישמש כפרונט של גופים פיננסיים כמו חברות ביטוח ויספק להם שירותים (ב'מעריב' נחשף שאחת המועמדות לשיתוף פעולה היא חברת הראל שבבעלות יאיר המבורגר - י"ש). אבל אני מקווה שהוא יהיה בנק רגיל. בנק חדש צריך גם מערכות IT והתקשרות מול ספקי שירות. אחד מהם הוא חברת TATA ההודית העושה בימים אלה פרויקט לבנק יהב, אבל המערכת תושלם רק ב־2017".

# # #

בוא נדבר על שוק התקשורת והסלולר שזה הבייבי שלך. מה יקרה עם גולן טלקום אחרי שהממונה לא אישרה את המיזוג? האם מחירי הסלולר יעלו?

"לא יקרה שום דבר. עמדת האוצר הייתה ועדיין נשארה שגולן יכולה לפעול בדרך של שיתוף אתרים עם חברה אחרת. אבל זה עניין של הבעלים להחליט מה שיקרה. אני מעריך שגולן תמשיך לפעול במתכונת דומה לזו שהייתה עד היום. אתה שואל אם תעריפי הסלולר יעלו ואם אינם מוגזמים כלפי מטה, אז אני אומר שלא התערבתי בעבר ואין לי כוונה להתערב. הכוונה הייתה לייצר בשוק הסלולר תחרות כדי שהמחירים יירדו. בכמה הם יירדו - לא חשבתי על כך. זה עניין של הבעלים לקבוע את המדיניות העסקית ומדיניות התעריפים, ואני מאמין שאף אחד לא רוצה להפסיד. ללקוחות מומלץ לבדוק כל הזמן טוב טוב את החשבונות שלהם ושכל חברה תעשה את הקלקולציות שלה".

רפורמת השוק הסיטונאי שתכננת עם סיום תפקידך תקועה. כשר האוצר יש לך הכלים להתניע מחדש את המהלך.
"נכון שהקמתי את 'ועדת חייק', והכוונה הייתה ללכת הלאה עם הרפורמה. יש מסמך המסדיר את המדיניות העתידית ואת חלקה של בזק בתחרות. רפורמת השוק הסיטונאי חייבת לעבוד, וזה שהיא לא עובדת זה תקלה. חייבים רפורמה שתביא להורדת מחירים גם בטלוויזיה וגם בקווי. אבל כידוע לך יש שר תקשורת (נתניהו - י"ש) וכיום אצלו נמצאת האחריות".

הבורסה, ולא רק הבורסה ליהלומים, במצב לא טוב. האם אינך מוטרד מההתייבשות הנמשכת כבר כמה שנים?
"יו"ר רשות ניירות ערך שמואל האוזר צריך להגיש תוכנית להחזרת הבורסה למסלול המראה ולהחזיר את המשקיעים. כל דבר שמושך את הצמיחה למטה מדאיג אותי. הבורסה היא מכשיר לסיוע בצמיחת המשק וליצירת מקומות עבודה. אני בהחלט מודאג מזה שמשקיעים בורחים, ואני מטפל בזה גם באמצעות התוכנית של האוזר".

אתה בהחלט אומר את הדברים הנכונים אבל במגזר העסקי חושבים אחרת. אפילו אתה הודית לא מזמן שאולי יש לך אחריות מסוימת לאווירת החשדנות כלפיך. הצמיחה נמוכה מאוד והעולם עובר אותנו. איך משפרים את המצב?
"אין עוד מישהו כמוני שתומך במגזר העסקי ובתעשייה, ואתה יודע את זה. השבוע חנכנו אבן פינה למפעל אסם לייצור במבה בקריית גת ומפעל נוסף בדימונה. אבל חייבים לזכור שיש תחרות עצומה מול העולם ומספיק לראות את הסיפור של אינטל. אנחנו במסע להחזרת ההיי־טק לישראל.

"ממוצע הצמיחה ב־OECD הוא כ־3%, ובעולם כבר מבינים שצריך להתרגל לסדרי גודל של צמיחה נמוכים מכפי שהיו בעבר. אנחנו, במשותף עם בנק ישראל, חושבים כל הזמן כיצד לסייע לתעשייה ולמגזר העסקי. אני מנסה לחשוב ובאמת לא מוצא דברים שעשיתי נגד המגזר העסקי".

קח לדוגמה את חוק שכר הבכירים שמייצר בלגן בבנקים ובמגזר הפיננסי. אתה לא חושש ממה שקורה?
"כבר העברתי מסר לבנקאים, ואני שב ומעביר אותו דרכך, שאף אחד לא התכוון לפגוע במסגרת החוק בזכויות העבר של המנהלים, ובכל מקרה לא ניתן להוציא אל הפועל חקיקה רטרואקטיבית. מה רע בחוק שכר הבכירים? 2.5 מיליון שקל לשנה זה בהחלט יפה".

נניח שכן. אבל מה עם הגבלת שכר הבכירים לפי 35 מבעלי השכר הנמוך? למה?
"מבחינתי מדובר במשהו ערכי ומוסרי. צריך לחשוב גם על העובדים ורמת ההשתכרות שלהם ולא רק על המנהלים. לשאלתך, אין לי שום הרהור חרטה בנושא שכר הבכירים. אני שלם לגמרי עם עצמי בעניין".

אז בפועל הפכת לבעל השקפה כלכלית־חברתית דומה לזו של שלי יחימוביץ', שמחמיאה לתפקודך כשר האוצר.
"ממש לא. ביני לבין יחימוביץ' פעורה תהום כלכלית. נכון שגם שלי היא חברת כנסת ערכית ומוסרית ובהרבה דברים אנחנו חושבים אותו דבר. אבל תפיסות העולם שלנו שונות לחלוטין. אני בעד כלכלה חברתית דמוקרטית המעודדת שוק חופשי והיא סוציאל־דמוקרטית. למשל היא לא חושבת כמוני שצריך להוריד מסים או לעודד את המגזר העסקי".

בימים אלה עומד גורל הסיוע האמריקאי לישראל על הפרק. האם צריך לסחוט את הלימון ולהמתין לנשיא הבא כדי לשפר את המצב?
"הסיוע במתכונתו הנוכחית סגור עד סוף 2018. אני חושב שצריך לסכם עוד בקדנציה של הנשיא אובמה את מתכונת הסיוע, וזה גם מה שאני אומר לראש הממשלה. סגירת ההסכם עכשיו היא חשובה גם מבחינת התכנון ארוך הטווח של מערכת הביטחון. אישרנו תוכנית רב־ שנתית לשנים 2016־2020 ולכן חשוב שנדע עוד היום היכן אנחנו עומדים. השאיפה שלי היא להגדיל את סכום הסיוע מעבר ל־3.1 מיליארד דולר, ואני מעריך שזה מה שיקרה בסופו של דבר".

לפעמים יוצא לך לחשוב מה יקרה ביום שאחרי הפוליטיקה? אתה מעוניין להיות שר האוצר גם בקדנציה הבאה?
"הדבר הראשון ביום שאחרי הפוליטיקה זה לבוא לחוף הים וליהנות. עד אז ארצה להמשיך כשר האוצר כי מדובר באחד התפקידים המרתקים בפוליטיקה. אני נהנה באופן אישי, ואין הנאה גדולה מיישום תפיסות העולם שלי. מדובר בתפקיד שיש לו השפעה על כל המשק. אם אתה שואל על מודל שלי לשר אוצר טוב אז התשובה היא יישום מדיניות כלכלית אנושית עם חמלה. כלכלה זה לא רק מודלים ומספרים. כשמדברים על מצב האנשים אסור להסתפק במודלים. הכלכלה צריכה לשרת את האזרחים ולא להפך".

yehudasharoni10@gmail.com