1. קשה לקטלג את נורמן רול. לעתים הוא נשמע כליברל ואיש שמאל ולעתים כשמרן ואיש ימין. אין בכך סתירה, הדבר מעיד בעיקר על יושרו. ולאיש מודיעין אין נכס חשוב יותר מיושרה ומקצוענות. הוא שירת 34 שנה במנהלת המבצעים של ה־CIA בתפקידי שטח שונים. במשך כתשע שנים (עד 2017) שימש כקצין המודיעין הראשי לנושא איראן במשרדו של מינהל המודיעין הלאומי (DNI) של ארה"ב. על השאלה אם הסכם הגרעין בין שש המעצמות לאיראן - שארה"ב פרשה ממנו - הוא טוב, רע במיעוטו או גרוע, תשובתו היא "זה תלוי בעיני המתבונן".

מתוקף עיסוקיו המגוונים והארוכים במזרח התיכון הוא מכיר היטב את קהילת המודיעין הישראלית, ביקר בארץ ונועד עם בכיריה בביקוריהם בוושינגטון. מאיר דגן, תמיר פרדו, עמוס ידלין ויוסי כהן מוכרים לו היטב. לאחר היסוסים רבים הוא נאות להעניק לי ראיון מיוחד, הראשון שלו לתקשורת בישראל, וניכר בו שהוא אינו חש בנוח. הוא מספר כי בכל שנות עבודתו נפגש בסך הכל פעמיים עם עיתונאים, וגם זה בהוראת מינהל ה־CIA למטרות תדרוך. 

ההגדרה הכי מתאימה שמצאתי כדי לאפיין אותו היא "יונץ" - שילוב של יונה ונץ. ביטחוניסט שמאמין בשלום ורוצה בו. השקפתו על הסכם הגרעין היא דוגמה בולטת לכך. הוא סבור כי יש בו היבטים חיוביים, אך גם אינו מהסס להצביע על נקודות התורפה.


נפגשנו בחודש שעבר בבית מלון לא הרחק מה"גרנד סנטרל", לרגל התכנסות ועידה של ארגון לא ממשלתי בשם "מאוחדים נגד איראן גרעינית" (UANI), שאליו הצטרף לאחרונה. נורמן היה אחד המנחים של האירוע, שבו השתתף גם ראש המוסד יוסי כהן (עוזריו ביקשו להסתיר את הופעתו בכנס). באירוע נשאו דברים והתראיינו גם שר החוץ של ערב הסעודית, סגן שר החוץ של תימן, שגרירי בחריין ואיחוד האמירויות, המדינות שמרכיבות את מה שבישראל
אוהבים לכנות "המדינות הסוניות", אלה שמוצאות לפחות מכנה משותף אחד עם ישראל - החשש והאיבה לאיראן.

"אין פרספקטיבה אחת על הסכם הגרעין עם איראן", הוא אומר, "אם אתה תומך בהסכם, אז הדיל טוב בעיניך. שהרי איראן פירקה לחלוטין את הכור להפקת פלוטוניום שבנתה, פירקה חלקית וצמצמה את הסרכזות (הצנטריפוגות) להעשרת אורניום, הוציאה חלק מהדלק הגרעיני שלה מחוץ למדינה, ותוכנית הגרעין נמצאת בפיקוח. לאיראן אין נשק גרעיני. מבחינה זו אתה יכול לומר שהדיל הוא טוב". 

והפרספקטיבה הנוספת?
"אם רצית שההסכם ישנה את איראן, אם חשבת שאיראן תפתח עצמה לעולם, תנהל מדיניות הגיונית יותר - זה לא קורה. יתרה מכך, כשהם מספקים טילים כדי לתקוף מתימן ערים בערב הסעודית, כשהם מאיימים על ישראל, כשבאמירויות חוששים מהם, אז ברור שההסכם לא מספק ולא טוב".
אנא הסבר.
"הדיל הושג בלי מתווה זמן ברור. כמה זמן צריך לתת לאיראן כדי שתהפוך למדינה נורמלית? נכון, לא צריך לצפות שהשינוי יהיה בן לילה, אך בכל זאת, כמה זמן צריך להמתין כדי שאיראן תחדל מלתמוך בטרור ותפסיק לייצר טילים ארוכי טווח ומדויקים המסכנים את האזור ומאיימים עליו? אם איראן רוצה לסייע לחות'ים בתימן, שתעזור להם בסיוע הומניטרי ולא באספקת טילים. איראן ממשיכה לאיים ולהשתמש באלימות. איראן תומכת בשני תריסרים של ארגוני טרור, מפתחת טכנולוגיות לטילים מתקדמים ומעבירה אותם לגורמים שהיא תומכת בהם. היא מאמנת את השלוחים שלה במזרח התיכון ומתאמת ביניהם כדי שישתפו פעולה ויערערו משטרים ויפגעו במדינות אחרות. אז תגיד לי אתה: הדיל טוב? כל זה מגדיל את הסכנה והאיום מצד איראן, ואת זה חייבים להפסיק. על מדינות האזור והעולם לאתגר את האיום האיראני".
 
# # #
 
נורמן רול נולד בעיירת כורים קטנה בדרום־מזרח פנסילבניה. בחוסר רצון בולט הוא מספר כי גדל במשפחה שהייתה בה תמיד תחושת חובה לשרת את הציבור ואת המדינה. בני משפחתו לחמו במלחמות העולם, בקוריאה ובווייטנאם. "אני בא ממשפחה פשוטה שחינכה אותי שעלי להיאבק תמיד ברעים, שאסור לעמוד מן הצד מול כוחות הרשע".

בלימודיו בקולג' נחשף להיסטוריה ו"העולם הגדול שמעבר לעיירה הקטנה שלי נפתח בפני". זה היה בסוף שנות ה־70 וראשית ה־80, בעיצומה של המלחמה הקרה, כשהכל היה ברור ומובן - לפחות לאמריקאים. הסובייטים ובני בריתם היו הרעים. "הייתי משוכנע ששם מקומי, להילחם באימפריית הרשע הסובייטית", הוא מציין, ואין בקולו שום שמץ של ציניות. אפשר להאמין שכך באמת הוא חשב והאמין. בהיותו בקולג', בשל התעניינותו בהיסטוריה ובלימודי שפות, אותר על ידי מגייסים של ה־CIA וגויס לארגון.

רול מסרב לדבר על שירותו הממושך בשורות הארגון, וזה גם היה התנאי המוקדם והיחיד שהציב לשיחה. ממקורות אחרים, שהכירו ומכירים אותו, הבנתי שבמרבית שנותיו שירת במנהלת המבצעים של סוכנות הביון, פעל בשטח בכיסוי במדינות במזרח התיכון, כולל עיראק ואפגניסטן, ואחר כך התקדם במעלה המדרג. הוא עמד בראש כמה תחנות במדינות שונות באזור ואחר כך היה ראש חטיבת המבצעים במזרח התיכון. ב־2008 קיבל פנייה מלשכתו של סגן אדמירל מייק מק'קונל, מנהל המודיעין הלאומי (DNI), והוצע לו להיות "מנהל המודיעין הלאומי לענייני איראן".

ה־DNI הוקם ב־2005 על פי החלטה של הנשיא ג'ורג' בוש, כדי לשפר את התיאום ואת שיתוף הפעולה בין כל הזרועות והסוכנויות של קהילת המודיעין, כלקח מהכישלונות שנחשפו לאחר פיגועי 11 בספטמבר. רול שימש בתפקיד במשך תשע שנים עד לפרישתו באוקטובר לפני כשנה.

במהלך תקופה זו, כשהמודיעין האמריקאי הידק עוד יותר את קשריו ואת שיתוף הפעולה שלו עם ישראל, במיוחד במאבק נגד תוכנית הגרעין של איראן
ובמידה פחותה נגד חיזבאללה, התוודע רול עוד יותר לבכירי המוסד ואמ"ן. אפשר לשער כי הוא היה שותף מלא לרוב המפגשים ולכל התוכניות, להחלפת המידע ולשיתוף הפעולה בין שתי קהילות המודיעין שעסקו בסוגיות אלה.

יצוין כי בתקופה שבין 2008 ועד להסכם הגרעין ביולי 2015 התפרסמו ידיעות רבות על כך שהמוסד וה־CIA פעלו במשותף במבצע ההתנקשות בעימאד מורנייה, "שר הביטחון" של חיזבאללה, ופיתחו והחדירו במשותף וירוסים למחשבים שהפעילו את הסרכזות במפעל להעשרת אורניום בנתנז. לפי פרסומים, לוחמים וסוכנים פעלו במבצעים לחשיפת אתרי גרעין וחיבלו בציוד ובחומרים שאיראן רכשה ברחבי העולם.

כאמור, רול מסרב בתוקף לדבר על כך. בכל זאת, כאשר שאלתי אותו על המבצע המיוחס למוסד שבו נגנב ארכיון הגרעין של איראן, הסכים להשיב כי: "אילו הייתי המנהיג העליון של איראן הייתי מודאג. אם את זה הם גילו, הייתי שואל את עצמי מה עוד הם מסוגלים לגלות. אם תהיה לי פצצת גרעין, ישראל תגלה אותה".

ראש המוסד לשעבר תמיר פרדו, שמכיר היטב את רול, אמר לי עליו את הדברים הבאים: "בחור מבריק. מכיר את המזרח התיכון, אנליסט בחסד. ידיד אמת של ישראל. כל פגישה איתו הייתה סופר מעניינת. אדם מקורי שיודע לחשוב מחוץ לקופסה". 
 
הפגנה נגד הסכם הגרעין בארה"ב. צילום: רויטרסהפגנה נגד הסכם הגרעין בארה"ב. צילום: רויטרס

לאחר פרישתו פנה רול לעסקים פרטיים, ובמקביל הצטרף ל־UNIA. זהו ארגון לא ממשלתי וללא כוונות רווח, שמורכב מפוליטיקאים לשעבר (הסנאטור ג'ו ליברמן, לדוגמה), דיפלומטים ואנשי מודיעין לשעבר מכל גוני הקשת הפוליטית, דמוקרטים ורפובליקנים, וגם אישים כמו ראש הביון הגרמני לשעבר אוגוסט האנינג. גם מאיר דגן היה חבר בכיר בארגון, ששם לו למטרה למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני ולהביא ללחץ בינלאומי שיגרום לה לחדול מפעולות התמיכה שלה בטרור, מחתרנותה לערעור משטרים ומשאיפתה להגמוניה אזורית.
 
"אם לא נאתגר את איראן ולא נבלום אותה כעת", מדגיש רול, "נמצא את עצמנו במלחמה. אם נעצור אותה, אולי נצליח למנוע את המלחמה הבאה, ואני רוצה למנוע אותה".

מניסיונך, מהו דפוס הפעולה של איראן?
"בניגוד לנו במערב הדמוקרטי, שבו תהליך קבלת ההחלטות ברור, איראן מפעילה תהליך קבלת החלטות וטקטיקה של 'אזור אפור'. במערב יש דיונים מלמטה למעלה ולהפך וצריך אישור של הנשיא, הסנאט או ראש ממשלה ופרלמנט. באיראן לעומת זאת יש הנחיה כללית מלמעלה של המנהיג העליון חמנאי, משהו כמו 'אל תתחילו מלחמה', אך במקביל הוא גם אומר להם: 'אתם יודעים מה לעשות', והכפופים לו פועלים. הם מממנים ארגוני טרור ומחמשים אותם. מייצרים טילים. בקיצור, איראן מנהלת מלחמה בכל הממדים בלי שנגדיר זאת כמלחמה. אלו הן 'מלחמות קטנות'. היא פועלת ביבשה בסוריה ובעיראק ובתימן. היא פועלת בתימן גם בים נגד ספינות סעודיות, יש לה נוכחות אווירית כמו שראינו בסוריה שבה ישראל תוקפת אותה מהאוויר, והיא מנהלת לוחמת סייבר נגד סעודיה, ישראל, ארה"ב ועוד מדינות". 

וכאן מונה רול את כל פעולות הטרור המיוחסות במישרין או בעקיפין לאיראן מאז המהפכה האסלאמית ב־1979. בביירות נגד המארינס ונגד שגרירות ארה"ב, נגד המתחם האמריקאי בחובאר שבסעודיה, נגד חיילים אמריקאים בעיראק ועוד ועוד.

אבל בסופו של דבר כל הפעולות האלה נחשפו והוטלו סנקציות על איראן.
"נכון, הטלנו סנקציות על חיזבאללה מאז 1983. הכנסנו את כוח אל־קודס ואת משמרות המהפכה לרשימות שחורות. הטלנו סנקציות על איראן. הן פגעו בעם. אך אתה חושב שלמפקד אל־קודס קאסם סולימאני ולמפקדי משמרות המהפכה אכפת שהעם סובל?".

אז בעצם הסנקציות לא עובדות. אולי עדיף לנסות נתיב אחר של דיפלומטיה והידברות.
"בזמנו חשבתי שעלינו להישאר בהסכם הגרעין ולעבוד עם בני הברית האירופים שלנו. תמיד האמנתי ואני עדיין מאמין בשיתוף הפעולה שלנו עם בני בריתנו מאירופה, ישראל והמדינות הערביות. האמנתי שצריך להפעיל במשותף לחץ גדול יותר על איראן אך להישאר בהסכם, כי חששתי שנאבד את מה שהשגנו".

אז אפשר להבין מדבריך שאתה חושב שטעית ושהחלטת טראמפ לצאת מההסכם היא החלטה טובה? 
"אני לא איש פוליטי ולכן לא אגיב על צעדיו של טראמפ. אך הסנקציות החדשות שהטלנו על איראן בהחלט מוצלחות. צריך לזכור שטראמפ לא לבד. מאה חברי קונגרס, גם דמוקרטים, הסתייגו בזמנו של אובמה מהסכם הגרעין. חברות בינלאומיות גדולות, לא אמריקאיות, עוזבות את איראן או מחליטות לא להיכנס לשוק האיראני. הן חוששות מתגובת ארה"ב, וכשעליך לבחור בין קשרים כלכליים עם השוק האמריקאי העצום לבין השוק האיראני, ברור במה תבחר. איראן במצב כלכלי קשה מאוד. באזורים מסוימים יש מחסור במים, ועל רקע זה יש הפגנות. הבנקאות מתקשה לתפקד בזירה הבינלאומית. תפוקת הנפט בירידה. יש לאיראן בעיה דמוגרפית של אוכלוסייה צעירה שמאבדת אמון בהנהגה, יש בריחת מוחות, כמעט לכל מדינה מחוץ לאיראן. יש באיראן משבר מנהיגותי. חמנאי מבוגר מאוד וחולה. באיראן שואלים איזו מדינה הוא יוריש. עלינו ליצור מצב שהמנהיג העליון ישאל עצמו: מה עדיף - עימות בתימן או בסוריה, או יציבות באיראן. ולכן רק לחץ כלכלי יגרום לאיראן לשנות את התנהגותה ומדיניותה".

אז אתה אופטימי שיהיה שינוי?
"כן, המשטר ייפול. אני לא יודע מתי זה יקרה, אך הוא ייפול בהדרגה, וכאשר הוא ייפול זו לא תהיה הפתעה".
2. וולטר (זאב) לקויר מת השבוע בוושינגטון בגיל 97, וייקבר בראשון הקרוב בהר המנוחות בירושלים לצד אשתו הראשונה נעמי. שמו מן הסתם לא אומר הרבה לרוב הצעירים, אך לחלק מהמבוגרים יותר שמו צריך להיות מוכר. הוא היה - לאו דווקא לפי סדר החשיבות - עיתונאי, סופר, חוקר, פרופסור, ומעל לכל איש רוח ואינטלקטואל אמיתי. מסוג האנשים שמספרם הולך ופוחת.
 
לקויר נולד ב־1921 בעיר ברסלאו, אז בגרמניה (כיום וורצלאב בפולין), ובגיל 17, חמש שנים לאחר עליית היטלר לשלטון, היגר לארץ ישראל. את הוריו, שלא יכלו להצטרף אליו, לא ראה יותר. הוא חי כמה שנים בקיבוצים של השומר הצעיר ואחר כך עבר לירושלים. הוא הפסיק את לימודיו באוניברסיטה העברית לאחר שנה אחת, אך מאז ועד למותו לא הפסיק ללמוד, להתעניין ולחקור. הוא היה אוטודידקט נדיר שקרא המון וידע המון. הוא סיפר לי שבכל הזדמנות ובכל מקום חיפש שבועונים מחוץ לארץ - וההיצע בתקופת המנדט הבריטי היה די דל.

בזכות הידע והסקרנות שלו הפך לעיתונאי, ושימש ככתב צבאי בירושלים הנצורה בתקופה מלחמת העצמאות ב"על המשמר" (ביטאון השומר הצעיר) וב"פלסטין פוסט" (אחר כך ה"ג'רוזלם פוסט"). בהמשך כתב גם לעיתונים בחוץ לארץ, וב־1955 עזב ללונדון ולוושינגטון, שם כתב וערך כתבי עת שהיו מזוהים עם חוגים שמרניים שביקרו בחריפות את ברה"מ. חלק מאותם כתבי עת מומנו על ידי קרנות סודיות של ה־CIA. הוא חבר לחוג של אנשי רוח, רובם יהודים, כמו ג'ורג' מוסה, ג'ורג' ליכטהיים, אלי כדורי, אשתו סילבי חיים, נורמן פודהורץ, דן ג'ייקובסון ואריק סיגל - פרופסור ליוונית עתיקה שזכה לתהילה דווקא בגלל הרומן "סיפור אהבה" שהיה לרב־מכר ולסרט שובר קופות.

לקויר כתב מאות מאמרים וחיבר עשרות ספרים במגוון נושאים שהעידו על יצירתיות ומחשבתו המקורית. חיבוריו עסקו בברה"מ, במלחמה הקרה, בהיסטוריה של גרמניה, בשואה, בתולדות הציונות, במזרח התיכון, בלוחמת גרילה, בטרור ובמודיעין ועוד. על פוריותו הרבה תעיד העובדה שלפני כמה חודשים השלים את ספרו האחרון.

בזכות כל אלה, ואף על פי שנעדר השכלה אקדמית, הוא זכה לתואר פרופסור מהאוניברסיטאות האמריקאיות שבהן לימד, ובהן ברנדייס, ג'ורג'טאון, הרווארד, שיקגו וג'ון הופקינס.

אף שעזב את ישראל בשנות ה־30 לחייו, היא תמיד הייתה בלבו. הוא התעניין בה והיה מעורה בנעשה בארץ. בשנות ה־70 לימד כמה שנים בחוג להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב. על חדות ראייתו של לקויר ויכולתו לצפות פני עתיד יעידו לפחות שתי אבחנות שלו. לאחר התמוטטות ברה"מ חזה שיקום בה משטר אוטוריטטיבי, שיהיה מבוסס על "פופוליזם לאומני". בשנות ה־80 הוא אמר לי על העימות הישראלי־פלסטיני: "יש סכסוכים בהיסטוריה שאין להם פתרון". חלקתי עליו וכעסתי. אבל גם בכך הוא צדק.