כבר שנים ההיסטוריון ד"ר אורי מילשטיין צועק שהמלך הוא עירום. לא מפסיק לעמוד על הגג ולהתריע גם בזמנים שהעם דורש איחוד וקונצנזוס, כמו למשל מבצע צוק איתן האחרון.
פעם מילשטיין היה מרכז העניינים, אפילו לימד בבית ספר לפיקוד ומטה, אבל לדבריו אחרי שעצבן את הדרגים הבכירים, הממסד נידה אותו. עכשיו, בגיל 74, הוא מתכנן להפיץ את הבשורה בבית ספר אורט בלוד, שם הוא מלמד תיכוניסטים מנהיגות, בתוכנית של שלוש שנים. "הם יהיו הגרעין הראשוני", הוא כבר בונה מגדלים לעתיד. "ברגע שזה יצליח אולי נעשה את זה בעוד בתי ספר, אולי בכל רשת אורט".
עד ששוב תעצבן את המושכים בחוטים.
"אתה יודע מה ההבדל בין היום לבין לפני עשר שנים? הציבור יותר ויותר מבין. יש בדיחה על שני גנרלים גרמנים שדיברו ביניהם במלחמת העולם הראשונה על הצבא הבריטי. אחד מהם אמר שהלוחמים הבריטים הם אריות, אז חברו ענה ‘אבל המפקדים שלהם חמורים'".
אתה עדיין חושב שלא למדנו לקחים ממלחמות קודמות?
"תפקדנו היטב במלחמת ששת הימים ואכלנו אותה ביום הכיפורים. אותה מצרים האכילה אותנו, ולמה? כי אנחנו נלחמנו ביום הכיפורים את ששת הימים והם הפיקו לקחים. מי מפיק? מי שנדפק. לא סתם צריך להידפק, אתה צריך להיות מודע שנדפקת. אנחנו אף פעם לא מודעים. אנחנו תמיד יוצאים וצועקים ‘ניצחנו, ניצחנו'. אם ניצחת אז בשביל מה להפיק לקחים? אתה נהדר, נפלא. הערבים הבינו שנדפקו והביאו צבא אחר, עם שיטות לחימה אחרות".
אבל יש פה מנהיגות אינטליגנטית.
"מה לב העניין? היישוב היהודי והמדינה הוקמו על ידי אנשים שחושבים שהמלחמה היא לא לגיטימית. זו הייתה האידיאולוגיה, מה שהיום קוראים לה השמאל. אם תשאל למה בן גוריון וחבריו הדיחו וזרקו את ז'בוטינסקי, זה משום שהוא חשב שתהיה מלחמה וצריך להקים צבא. על זה הוויכוח. הוויכוח הוא בעניינים צבאיים וכל השאר זה הסוואה. הם באו ואמרו בלי אלימות, אבל מה התברר? אי אפשר בלי אלימות, כי תוקפים אותך. ומה השתרש פה? שמותר להגן ואסור לתקוף. צריך לחנך לשלום. ברגע שהכנסת לראש את השלום ושטפת מוח עם השלום אז יש חבורה של אנשים, שמנהלת את הצבא, שהדבר היחיד שהיא מבינה, שצריך לעשות שלום. בסדר, אבל כשיש מלחמה צריך לעשות משהו ואת המשהו הזה הם לא יודעים וגם ראשי המדינה לא יודעים".
אין צדיק בסדום?
"בכל הצבא יש קצת אינטליגנטים, הרוב בינוניים וחלק נשאר הרחק מאחור. על אומץ לב אתה מדבר? אמיץ זה כמו אלברט איינשטיין לבוא ולהגיד שכל הפיזיקאים הקודמים טעו. בדרך כלל אל המערכות האלה לא מגיעים אמיצים, אלא קרנפים. אינטליגנטים בשירות המערכת. תחשוב כמה אנשי צבא, אלופים, כתבו ספר תיאורטי על מלחמות? קח את אהוד ברק, שאומרים שהוא אינטליגנט ואני מקבל את זה. אבל אם הוא היה רמטכ"ל ושר ביטחון מהי תפיסתו הצבאית? לא כתב שום דבר. מה כתב יעלון? את תולדות חייו. היה בתנועה המאוחדת, אחר כך בקיבוץ, סיפר סיפורים. אין התמודדות תיאורטית. אנשים גומרים את הצבא והולכים לפוליטיקה או לכלכלה, והנורמה שם זה שאתה צריך להיות בסדר עם אלה שנותנים לך".
הכל כשר
ד"ר מילשטיין לא נח. אם לא נותנים לו ערוץ טלוויזיה פנוי הוא מעלה פוסטים נוקבים ביו-טיוב. חד, חריף, עוקצני. פעם אמר לי שאני ויצחק רבין אותו דבר וכשחשבתי שמדובר במחמאה, הוא הוסיף: "לשניכם אין מושג".
"בצוק איתן נגררנו, זו לא הייתה יוזמה שלנו", פתח שוב בהרעשה. "כמו שנגררנו במלחמת לבנון השנייה. מאז שלום הגליל, 32 שנה אנחנו לא יוזמים. אנחנו מגיבים. ברור שכשאתה מגיב יש מגרעות, כי האויב יכול להפתיע. אנחנו תמיד אומרים ‘נפעל בזמן ובמקום המתאימים'. מכבסת מילים. האויב פועל בזמן ובמקום. אם חמאס היה ממשיך במשך שנה וכל יום היו מפעילים כאן את 'כיפת ברזל', היינו מתרוששים. יש גבול למשאבים. בפועל אפשר להגיד שחובבנים, לא אינטליגנטים במיוחד, מנהלים את העניינים. מה כן מתנהל? יצירת המיתוסים. יום כיפורים, לבנון הראשונה, עכשיו צוק איתן. האם היינו מוכנים? מה שקרה בפועל שהם חטפו שלושה תלמידי ישיבה, הרגו אותם והכל התחיל".
רצחו.
"לא צריך להגיד שרצחו. חמאס או חיזבאללה לא רוצחים, הם הורגים. הם נלחמים בנו. הם צבא".
הורגים חיילים במלחמה.
"באיזה עשרת דיברות כתוב שצריך להרוג חיילים? קח את כל המלחמות שהיו בהיסטוריה - רק חיילים נהרגו? האמריקאים והבריטים חיסלו את העיר דרזדן שלא היו בה חיילים. היית צריך לחסל מאות אלפי גרמנים? יש מלחמה ויש אויב, ולאויב יש מבוגרים וילדים. אם הוא לא רוצה מלחמה, שלא יהיה אויב. קח את הירושימה ונגסאקי. באו האמריקאים והרגו בשתי פצצות 150 אלף איש. אנחנו בכל מלחמות ישראל לא הרגנו 150 אלף ערבים. יש מלחמה וכל צד נלחם לפי תרבותו וכליו".
צריכה להיות התנהגות אנושית.
"חמאס הוא מיליציה. אצל האצ"ל והלח"י האויב היה הבריטים. איך נלחמת בהם, בטנקים, במטוסים? בטרור. אותו דבר חמאס, הם נלחמים בנו בכלים שלהם והאופן הוא להרוג את מי שהם יכולים. להתיש אותנו, להקיז את דמנו, להוריד את הרצון להיות פה. ברגע שמתייחסים אליהם כרוצחים ועושים תעמולה בכלי התקשורת שהם פושעים, זאת אומרת שאתה לא צריך להרוג אותם. אתה צריך לתפוס ולעשות משפט.
"במלחמה אתה לא שופט. שים לב לביטוי ‘חפים מפשע'. אם אתה הורג חפים מפשע, לא הם הרוצחים, אתה הרוצח. במבצע צוק איתן הוצגנו כרוצחים באשמתנו ובטיפשותנו, כי באנו ואמרנו ‘אלה רוצחים'. אני בא ואומר הם אויבים ואם הם אויבים אתה הורג את מי שנמצא בבסיס האויב".
כולם בני מוות?
"בוודאי. זו מלחמה ועד שהם לא יפסיקו להילחם כולם בני מוות, אבל אנחנו בטעות הלכנו ואמרנו ‘הם פושעים, מנוולים'. לא חיילים".
צילום Pierre Terdjman פלאש 90.jpg)
מחדל מתמשך
איפה טעינו בצוק איתן?
"מה היה במבצע? באו ואמרו יש לנו את חיל האוויר הטוב בעולם, ניתן מכה שכמוה לא הייתה וזה ייגמר. כל האלופים ותת האלופים שהופיעו בטלוויזיה אמרו את זה. יש צדק מסוים בתנאי שאתה משטח את עזה ופוגע בכל דבר ובכל מקום ויהיו עשרת אלפים הרוגים. אם היית הולך בכיוון הזה, יכול להיות שהיית מצליח".
לדעתך היה צריך לעשות את זה?
"לא אמרתי. אני עכשיו מדבר איתך לא כישראלי אלא כמישהו מפינלנד, מומחה מהחלל. תמיד אומרים שלא נותנים לצה"ל לנצח. צה"ל לא יכול לנצח, כי אין לו הכלים. הם חשבו שבעזרת הפצצות מהאוויר יראו לחמאס והם ירימו ידיים. מה התברר? שיש אינטרס לחמאס שתהרוג כמה שיותר אזרחים. זה רק עוזר להם, הם יכולים להשתמש בהם. אצלנו כשנהרגים אנשים יש סכנה שהממשלה תיפול, אצלם צועקים ‘נקמה'".
אי אפשר להתעלם מממדי ההרס שגרמנו להם.
"בחייך, הם משכו אותנו להשתמש בחיל האוויר כשהם ירדו לבונקרים. פגעת בפיונים, כמה מ"פים. רק בסוף התחלנו פעולות ממוקדות, אבל מתי? אחרי 45 ימים. אם הם מסוגלים לעמוד מולנו תקופה כל כך ארוכה, הם ניצחו. זה כלל ברזל שקבע מאו טסה טונג שאמר שאם צבא גדול נלחם נגד יחידת גרילה קטנה ולא משמיד, זה ניצחון הגרילה. אותו דבר בלבנון השנייה, אם לא הצלחנו להשמיד את חיזבאללה, זו תבוסה שלנו. הרי לא מצפים שחיזבאללה יכבשו את מדינת ישראל. אם הם יכולים לעמוד מולנו, הם מגבירים את המוטיבציה בעולם הערבי".
מה אפשר לעשות מולם?
"המחדל הראשון הוא שלא הבנו מאז יום הכיפורים שהבעיה העיקרית היא לא צבאות סדירים, אלא מלחמת גרילה. אנחנו צריכים להכשיר את הצבא לסוג כזה של מלחמה, ומהי הטעות? שאנחנו ממשיכים עם טנקים ותותחים שמיועדים להילחם עם סוריה, למרות שהיא לא קיימת ועם מצרים שאולי תילחם ואיזה עיראק בראש שלנו? אם תהיה מערכה נגד איראן זה טילים מול טילים. הבעיה שזלזלנו, קראנו לזה בט"ש (ביטחון שוטף - א"ל). קח צנחנים, חטיבה 7 והם חודש בשנה יהיו בבט"ש. עובדה שלא עשו שום דבר. אם תיקח את מלחמת לבנון השנייה ואת כל המבצעים, הצבא לא התאים את עצמו לסוג כזה של לחימה. החיילים הם לא הבעיה העיקרית. הבעיה היא הרמטכ"ל והאלופים, אלה שלוקחים החלטות".
מי אתה שתבקר
אז איך זה שרק אתה רואה את הדברים?
"תמיד אומרים 'שאלה טובה', אני הייתי אומר ש'הנושא מעניין'. אגיד מה אומר ניסיוני. צבא הגנה לישראל מחרים אותי אחרי שפעם הייתי יקירו. אני מכיר הרבה מאוד אנשי צבא, גם בשירות פעיל וגם במילואים, שאומרים שהמלחמה הזאת הייתה מטומטמת. אלה שהקריירה שלהם לא תלויה בצבא, אומרים שזה איום ונורא. אלה שתלויים אומרים את זה בתנאי שלא תנקוב בשמם.
"אתה שואל אם אחרים לא יודעים? סופר-יודעים ולפעמים מוסיפים לי דברים. אתן לך דוגמה: במלחמת לבנון הראשונה ולפניה תמיד חיל היבשה לא פעל בתיאום עם חיל האוויר והיו מקרי מוות מצערים. מפתחים פה כל מיני דברים ואתה לא מצליח לתאם בין המ"פ למטה לטייס. אחד הדברים שאמרו בתעמולה הטלוויזיונית, במלחמה האחרונה, שכאן היה תיאום. המחקר שלי מראה אחרת. אנשים יודעים ולא אומרים. למה? יצרת תרבות שבה הצבא הוא הכי טוב במזרח התיכון ואחד הטובים בעולם. אם אתה מבקר אותו מבפנים, אתה עף".
כן, אבל מי אתה שתבקר אנשי צבא ותיקים?
"אומרים שאני רב"ט או סמל וזה בעייתי. סיימתי את המילואים כקצין מקצועי אקדמי וקיבלתי קצונה במילואים. קצין מקצועי כמוני זה כמו רב סרן. אתה שואל ‘איזה קורס עברת?', ואיזה קורס אריק שרון עבר? שום קורס, ובכל זאת אלוף ואף אחד לא טוען שהוא לא מבין. אז על אחד כמוני, שכבר 40 שנה מבקר את הצבא, מה אומרים? הזוי, מבולבל".
אנשי צבא לא מנסים לתקן את המקולקל?
"אין בישראל אתיקה של אנשי צבא. לרופאים יש. יש רופאים שרואים שרופא אחר עשה טעות ויהיו מוכנים ללכת עד לבית משפט כדי לתת עדות. אצל איש צבא הגישה אומרת שיש דברים שלא צריך לדבר עליהם. למה הציבור צריך לדעת? אצלנו הדבר העיקרי הוא מלחמה. הרפואה והחינוך זיפתים בגלל המלחמות ואתה לא יכול לדעת איך מנהלים אותן, מה צורת קבלת ההחלטות, מה הדיונים? הכל סודי.
"בסוף כשאתה מגיע לחומר כמו מסמכי הרפז, התת-תת-תת רמה, זו הצורה שבה מתנהלים העניינים. אם יש לך בית ואתה לא דואג לנקות אותו הוא יהיה מלוכלך, אפילו אם לא תלכלך. המערכות נהיות יותר מפוזרות ופחות מסודרות".
ניסית פעם ללכת למישהו בדרגים הגבוהים?
"נפגשתי עם ראש הממשלה וכל מה שאני אומר לך, אמרתי לו אז. אתה אומר 'אין אנשים שחושבים כמוך'? יש ראש ממשלה שחושב כמוני. בדיון עם נתניהו היה הרל"ש שלו. מי זה? בנט. נתניהו קיבל את הדברים ומה הוא אמר? ‘לא אוכל לעשות את המהפכה'. הבאתי את זה גם לאריק שרון וגם הוא לא היה מסוגל. שלחתי את כל הנתונים לברק וגם הוא לא היה מסוגל".
הסטטיסטיקה של המלחמה
ד"ר מילשטיין לא מתראיין, הוא מרצה. הידע שלו בהיסטוריה הצבאית כל כך עשיר, שכבר קשה לעקוב אחרי נתונים מפולחים שהוא מביא, מפעולות במלחמת העצמאות דרך פרוטוקולים בששת הימים. אפשר לשים לו טייפ הקלטה, לחזור אחרי יומיים והוא ימשיך.
"אם חמאס חופר מנהרות באמצעים פרימיטיביים, אנחנו לא יכולים לחפור באמצעים פי אלף יותר מתוחכמים?", הוא פירט את רעיונותיו להכרעת המערכה האחרונה. "תאר לך שהייתה מנהרה מתחת לבית חולים שיפא, בעזה. מתחילה המלחמה וסיירת מטכ"ל יוצאת מלמטה, לא הורגת אף אחד, אלא לוקחת את הנייה ואת האחרים, שמה בכלוב ומביאה לישראל. דוגמה נוספת?".
למה לא.
"צה"ל עשה פעם תכנונים להפעיל טנקים ללא טנקיסטים, כמו שיש מטוסים ללא טייס. בוא נחשוב על 200 טנקים כאלה ועל כל אחד אתה שם 20 טונות חומר נפץ ושולח קדימה. אלה כל כך חכמים בחמאס שהם שולחים טילים נגד טנקים, מתפוצץ אחד וכל השכונה הלכה. אצלך לא נהרג חייל. 200 טנקים והיית אוסף אחד אחד ומביא לישראל. אתה צריך קבוצה שתחשוב איך לעשות. אין לנו את הקבוצה הזאת. יש מ"כים שנעשו רמטכ"לים. כל מה שהם יודעים זה לרוץ על הגבעות ולהסתיר ליקויים. אין להם את צורת החשיבה, האינטליגנציה והדמיון כדי לחשוב על דברים, שאצל חמאס יש. למה אצל חמאס יש? כי אצלם אין היררכיה. לא מסגרת שבה חייבים אחד לשני. מנהרות? נחפור מנהרות.
.jpg)
"עובדה שמבחינה אינטלקטואלית סאדאת עלה על גולדה, על דיין ועל דדו ביחד בחשיבה, ונסראללה עלה עלינו בצורה שהוא מנהל את המלחמות. אותו דבר חמאס. מה אנחנו עושים? הורגים כמה ערבים, לוקחים ערבים אחרים, שמים בבית סוהר, מאכילים, משקים, נותנים להם לימודים. אם הם פחות טרוריסטים, הם נעשים יותר טרוריסטים ואחר כך משחררים והם מנהלים את המלחמות נגדנו. עיוור, טיפש, חזק מול דוד. הם הדוד היום וזו מבחינתנו טעות, כי אנחנו מתבססים על הכוונה טיפשית של כוח, שיש לנו ללא ספק".
לא ראית במבצע האחרון מפגנים של אומץ לב?
"איזה אומץ לב? אתה נלחם עם צבא אדיר מול כמה מחבלים, צריך אומץ לב בשביל זה? מצחיק כל הסיפור הזה. אם היית נלחם נגד צבא יפן, הייתי מבין".
קצינים בכירים רצו קדימה.
"למה שלא ירוצו? הגיע הזמן, בשביל זה הם רבי סרנים. בדרך כלל במלחמות נלחמים המפקדים. חיילים מפחדים, מה הם משוגעים? ממח"ט ומטה כולם רצים קדימה. קח במלחמת יום הכיפורים את דורון רובין או יה-יה, הם לא היו מקדימה? עוזי יאירי, מח"ט 35, היה בתוך החווה הסינית. אלה הייתה להם חווה סינית?".
לא קשה להבין למה מילשטיין מחוץ למחנה. אין פרה שהוא לא שם על המנגל ושוחט באגרסיביות. אף שהוא איש חביב ומצחיק אפשר לסיים את הפגישה איתו במצב רוח קודר ועם רצון עז להגר לדנמרק, בתקווה ששם ההנהגה עומדת בסטנדרטים שלו.
"אומרים שלחיזבאללה יש כעשרת אלפים רקטות והטווח שלהן הוא 200 קילומטר, המשקל טון והדיוק 20 מטר", הוא שולף עוד נתון אפוקליפטי. "זאת אומרת שאם במלחמה הבאה חיזבאללה מעורב, כל האמצעים האסטרטגיים של ישראל, לרבות תחנות הכוח והתפלת המים, הולכים. בחיפה יש מכל ברום. אם מפוצצים אותו נהרגים 200 אלף אזרחים. אני לא אומר שזה יקרה, אבל אתה מכיר את חוק מרפי. נניח שצה"ל וראשיו הם פנטסטיים, אבל מה שקלקלו בעשרות השנים האחרונות, כבר אי אפשר לתקן".
מה נותר לנו לעשות?
"אלה שעומדים בראש הצבא רוצים להצליח, אבל זה דינוזאור והם לא שולטים בו. את האנשים שם זה לא מעניין, כי כל אחד חושב על הקריירה. ממלאים את התפקידים שנתיים, ומתקדמים. עוד שנתיים, עוד קידום. מה אתה יכול לעשות בשנתיים? אז איך אנחנו בכל זאת חיים כאן, אתה שואל? הערבים ברמה נמוכה, אבל כל אחד יודע שהעולם הערבי מתעורר. תחשוב שדאע"ש ישתלטו על ירדן, על לבנון, על סוריה ועל סיני. זה כבר יהיה סיפור אחר לגמרי. הם יכולים לקנות כל נשק, אבל יש נקודה בהירה באופק. מה אמרו הנביאים? שלפני הגאולה תהיה מלחמת גוג ומגוג ואחריה סדר חדש. נניח שהם יעשו פיגועים גדולים בארצות הברית ובאנגליה. מה שיקרה הוא שהגישה ההומניסטית תיחלש. תהיה יותר לגיטימציה להשמיד את האויב. אם היום הגישה שאין אויב, יש פושעים, נחזור לתקופה שאויב צריך להשמיד. אולי זה יהיה מה שיפתור את הבעיות שלנו".