"לפיד הולך בכיוון הנכון, אבל יותר מדי בהצהרות, פחות מדי בביצוע"

השבוע נראה היה כאילו כל מפעלותיו אי פעם של נשיא איגוד לשכות המסחר, אוריאל לין, עלו לכותרות: חוק עוקף בג"ץ? הוא היה שם, כאחד מיוזמי ומחוקקי חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו (יחד עם אמנון רובינשטיין ורובי ריבלין). יוקר המחיה? הוא היה זה שהוריד מסים ומכסים - בין השאר על כל מוצרי החשמל לבית, על מס עיזבון ומס רכוש, בעת שהיה הממונה על הכנסות המדינה (79'-81'), "והכלכלה הישראלית רק פרחה כתוצאה מזה", כדבריו. 

ללין, עו"ד במקצועו, יש אמירה נחרצת (וטון דיבור נחרץ בהתאם, שלא כולם אוהבים) כמעט על כל מה שמתרחש במשק ובפוליטיקה הישראלית. לזכותו ייאמר שברוב המקרים הוא מדבר מניסיון. אחרי 40 שנה בתפקידים ציבוריים וביצועיים (ח"כ מטעם הליכוד, ממונה על הכנסות המדינה, מנכ"ל משרד האנרגיה, יו"ר המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים) הוא מרגיש שהרוויח את הזכות להתבטא בחריפות בנושאים שנראים לו קריטיים, וכיוון שעבר מזמן את גיל הפנסיה ("מה זו השטות הזו, גיל פנסיה") וכצעיר נצחי הוא כבר חושב על הקריירה הבאה שלו (כסופר ומחזאי), הוא גם לא עושה חשבון לאף אחד. 

היית אחד מיוזמי ומחוקקי חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. מה דעתך על יוזמת "חוק עוקף בג"ץ"? אתה שותף לדעה שמדובר בתקדים מסוכן לדמוקרטיה ולחוק בישראל? 

"אני דווקא תומך בתיקון בנסיבות הקיימות, בשינויים מסוימים. נכון שהענקנו לבית המשפט העליון את הכוח לבטל חקיקה של הכנסת - במודע ואחרי הרבה מאוד דיונים, כי זכות יסוד צריכה להיות מוגנת גם בפני חקיקה של הכנסת, ואם לא אפשרת בקרה שיפוטית, לא עשית חוק יסוד. מצד שני, שוכחים שאין זכות יסוד אבסולוטית - על פי החוק מותר לכנסת לפגוע בזכויות יסוד בשלושה תנאים: שמדובר בחקיקה שהולמת את ערכי מדינת ישראל, למטרה בעלת חשיבות עליונה, ולא למעלה מהנדרש". 

ומי קובע מה זו "מטרה בעלת חשיבות עליונה"? 

"כדי להילחם בפשע אנחנו עוצרים וכולאים אנשים שלא הורשעו - זו הרי פגיעה ישירה בזכות יסוד, אבל עושים את זה, כי מאבק בפשיעה הוא תכלית ראויה. אנחנו מגייסים אנשים לצבא - זו הרי שלילת החרות האישית - אבל אין ברירה, צריך להגן על המדינה. כיוון שנתת לבית המשפט העליון, שהוא גוף לא נבחר, כוח לבטל את חוקי הכנסת, שהיא גוף נבחר - יצרת מתח מובנה בין הרשות השופטת למחוקקת, ואם הרשות השופטת תפריז בכוח שניתן לה, וזה קורה לעתים, היא מסתכנת בכך שהמחוקק יצא נגדה למאבק. זה בדיוק מה שקרה כאן". 

בדיעבד, אתה חושב שבית המשפט העליון הרחיק לכת בפרשנותו לחוק היסוד שלכם? "הכל שפיט"? 

"אהרון ברק הבין נכון. זה בדיוק מה שרצינו, אחרת אין ערך לחוק יסוד. אבל לעתים בית המשפט הרחיק לכת בכוח שנתנו לו, כמו במקרה הזה, והביא את הכנסת למצב של אין ברירה. כבלו את ידי המדינה במאבק נגד אחת הבעיות הקשות - הגירה בלתי חוקית - עניין שיכולות להיות לו תוצאות הרות אסון: מהגברת הפשיעה ועד הרס שכונות של השכבות החלשות, הורדת רמת השכר של כוח אדם זול, הגברת האבטלה. יש פה אינטרס לאומי כבד משקל, ובעניין הזה אני חושב שבית המשפט העליון טעה. אומנם הוא פסק נכון מבחינת זכויות אדם, אבל כבל את ידי הממשלה במאבק כנגד אחת התופעות הכי קשות בחברה הישראלית". 

ומה אם מחר יחליטו בכנסת שכל מצביעי מרצ או כל הג'ינג'ים הם סכנה לחברה הישראלית? 

"התנאים לביטול החלטת בג"ץ לא קלים. זה שינוי חוק, זה כרוך בהרבה ביקורת ציבורית ומעקב של המדיה, זה לא משהו שעושים מתי שמתחשק. אני גם חושב שצריך להיות רוב של 70 ח"כים ולא 61, כדי לוודא שלא מדובר בסתם רוב קואליציוני. אגב, כדאי להזכיר שהשמאל, שמופיע עכשיו כלוחם הגדול למען זכויות הפרט, היה הראשון שהיה מוכן בזמנו לוותר על העברת חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. במרץ 1990, במסגרת מה שכונה 'התרגיל המסריח', פרס חתם על הסכם קואליציוני עם אגודת ישראל והתחייב שלא להעביר את החוק הזה. שוכחים שמי שהעביר את החוק היה דווקא הליכוד".  

לפני שבוע פרסם לין טור חריף ב"הארץ" תחת הכותרת "בימי השמאל לא היה יותר טוב", ובו טען שבימי שלטון מפא"י סבלו הישראלים מיוקר מחיה ואי שוויון חברתי קשים בהרבה מאלה שבתקופת שלטון הליכוד. 

על סמך מה כתבת את הדברים? הרי אז עוד הייתה כאן מדיניות רווחה, הפערים החברתיים עוד היו מתונים, ההפרטה עוד לא הייתה חזות הכל. 

"בימי מפא"י היה כאן הכי אנטי-שוויוני שיכול להיות. ראשית, בן-גוריון יצר את האי שוויון הכי חמור במדינת ישראל - בין אלה שמקדישים שנים מחייהם לשירות בצבא לאלה שלא, וכל השנים הייתה דינמיקה להגדיל את התמיכה בבני הישיבות, כתוצאה משיקולים פוליטיים. אני עוד זוכר את פניו של יוסי ביילין בטלוויזיה, שהסביר למה צריך להגדיל את התמיכה בבני הישיבות. 

"מעבר לזה, לא זוכרים שהיה כאן נטל מיסוי בלתי נסבל. כל הציוד הבסיסי של הבית - מקרר, מכונת כביסה, טלוויזיה, תנור, מזגן, נחשב אז למותרות, והוטל עליו מס קנייה בשיעורים מטורפים של 90% עד 140%. ומי סבל? אלה בלי האמצעים, שלקחו הלוואות כדי לרכוש מקרר או מכונת כביסה, או שפשוט חיו בלי זה. הרי לבעלי האמצעים לא הייתה בעיה. זה האנטי-שוויון בהתגלמותו, להטיל מס כבד כזה, לא על אווירון או יאכטה, אלא על ציוד בית בסיסי. לכן אחד הדברים הראשונים שעשיתי כממונה על הכנסות המדינה, היה לפעול להפחתת מסי הקנייה על ציוד לבית בשיעור של 40% . ומה קרה? המהלך הזה הגדיל את הכנסות המדינה ואת הייצור המקומי בכמות אדירה". 

ומה עם הגירעון התקציבי? 

"בכל פעם שמדברים על הצורך להעלות מסים כדי לפתור את הבעיות הכלכליות, אני מדוכא מחדש. זה חוסר הבנה יסודי בכלכלה. כשאתה מעלה מסים, אתה מצמצם את כוח הקנייה, אתה פוגע קשות במוטיבציה לפתוח עסקים, פוגע במנוע הצמיחה. הורדת מסים מביאה לפריחה כלכלית ולהגברת המוטיבציה. כשביטלנו את מס השבח על דירות מגורים זה הביא לתנופה בתחום הבנייה. כשביטלנו את מס העיזבון זה הביא ארצה המון השקעות. מהבחינה הזאת אני בהחלט תומך בעמדת שר האוצר, שמותר לפעמים לוותר על איזון תקציבי למען השגת יעד לאומי וערכי. זה לא סותר תפיסה נכונה של ניהול כלכלי". 

מה דעתך על תפקודו של לפיד? 

"אני חושב שהוא הולך בכיוון הנכון, אבל יותר מדי בהצהרות, פחות מדי בביצוע. לדעתי הוא גם לא זוכה לתמיכה מספקת מהסיעה שלו, אולי בשל היעדר ניסיון פרלמנטרי, וזה פוגע בו. בדיונים בוועדת הכספים שנכחתי בהם, חברי סיעתו יושבים כמו צופים בתיאטרון, לא כמי שמעורבים ובעלי מחויבות לנושא. זה הדהים אותי. אני גם חושב שהרבה מהביקורת עליו מקורה לא ענייני, אלא פוליטי. איך אפשר להסביר שתנועת העבודה הסוציאליסטית מתנגדת לפטור ממע"מ לזוג צעיר שסיים שירות בצבא, ומנסה בזיעת אפו לקנות דירה? זה לא בא ממניעים ערכיים, אלא מחשש שזה יחזק את לפיד, ולצורך זה מגייסים נימוקים כלכליים לא רציניים". 

מה לדעתך צריך לעשות כדי להוריד את יוקר המחיה? 

"קודם כל, עד שלא תחשוף את השוק המקומי כולו ליבוא, לא תיצור תחרות אמיתית בשוק המקומי ולא תוריד מחירים. הגעת למסקנה שצריך להוריד את המס על שימורי טונה? מצוין, זה באמת מאכל מזין וזול. אבל למה בהדרגה, על פני ארבע שנים? פה נדרש מהלך חזק ומהיר. את יודעת איזה מכסים יש היום על מזון מיובא? (שולף טבלה של מכסים ומקריא באירוניה) "עוף - לא יותר מ-170%. חמאה - 140%. על בצל טרי - 298%. השום המסכן - 340%. מה זה? בוכים על ה'מילקי', אבל לא שמים לב לעושק הרבה יותר רציני פה - הארנונה למשל, שהרשויות מעלות בלי שום חסמים עד לרמה של 15%, בלי שום שקיפות, בלי דיון ציבורי. תעריפי החשמל המופרכים - זה כמה אלפי 'מילקי' למשפחה בחודש. אבל ה'מילקי' תפס את הדמיון. השאלה היא מה עושים בממשלה? מה עושים בבנק ישראל?". 

מה הם צריכים לעשות? 

"קודם כל להפסיק עם הפתרון הפשטני של העלאת מסים. שיתמודדו קודם ברצינות עם בעיית 'השמן והרזה'. המגזר הציבורי השמן גדל בעשור האחרון ב-40%, בשעה שהאוכלוסייה גדלה רק ב-21%. שייצרו הרתעה אמיתית בתשלום מס אמת, בלי משחקי ילדים. אל תזמן את מנהל החשבונות לחקירה, תזמן את המנכ"ל, ותן ענישה הולמת! ואם רוצים באמת לבטל את הגירעון, צריך לבטל את החוק לעידוד השקעות הון. מחלקים שם 7.2 מיליארד שקל מכספי המדינה לקומץ מפעלי תעשייה שלא משקיעים שום הון, תוך הונאת הציבור". 

למה הונאה? 

"כי מדובר בחוק מעוות. המבחן לקבלת ההטבה למפעלים הוא בכלל לא השקעת הון, אלא יצוא ברמה של 25% מהמחזור. אז מה עושה מפעל שרוצה ליהנות מההטבה המפליגה ולא מייצא מספיק? סוגר קו ייצור מקומי, כך שהיחס במחזור יגיע ל-25% יצוא. מצד אחד, משעבדים פה זוגות צעירים ל-30 שנה כדי לקנות דירה, ומצד שני, זורקים מיליארדים להטבות למפעלים שסוגרים קווי ייצור. יש לנו בתקציב הוצאות מס של 45 מיליארד שקל, שיכלו לפתור את כל הבעיות שלנו. אפילו הנגידה קרנית פלוג, הלוחמת הראשית להעלאת המסים, כבר מודה שצריך לצמצם את הטבות המס - אז בבקשה, תהיי אמיצה מספיק להגיד מה צריך לבטל. לא מספיק להיות נגד האוצר. זה נותן עיתונות טובה, לא יותר". 

הודית באחד הטורים שלך שאתה וחבריך נכשלתם בחלוקת פירות הצמיחה הכלכלית לשכבות החלשות. תסביר. 

"נכון. עסקנו הרבה בצמיחה, כדי לחלק צריך שיהיה ממה לחלק. אבל לא עסקנו מספיק בחלוקת הפירות לכל שכבות האוכלוסייה, ובמיוחד השכבות החלשות, ובעיני זה חשוב יותר ממצב מעמד הביניים". 

זה כולל גם את שכר הבכירים? 

"כמובן. שם הרחקנו לכת בלי שום הצדקה עניינית ואישית. נוחי דנקנר הרשה לעצמו לשלם לבכירי אי.די.בי שכר בהיקף של חצי מיליארד שקל. אם היה לו חצי מזה, הוא לא היה מתמוטט. אגב, אני רואה את עצמי כאחראי חלקית למצב הזה. בזמנו העברנו בוועדת החוקה חוק שכל חברה ציבורית צריכה לפרסם את שכר חמשת הבכירים שלה, כי האמנו ש'אור השמש מטהר'. במקום זה קרה ההפך - נוצרה תחרות מטורפת בין הבכירים, מי מקבל יותר". 

הביקורת שלך על בתי הדין לעבודה בנושא התאגדויות העובדים - זה לא נראה טוב, בינינו. 

"לא כל מי שמגן על המגזר העסקי הוא אויב העובדים. אנחנו הצענו יותר הצעות לשיפור זכויות העובדים מכל ארגון אחר. היינו הראשונים שעשו הסכם עם ההסתדרות להעלאת שכר עובדי הניקיון ב-20%, הובלנו מהלך של פנסיית חובה לכל עובד. אני הצעתי לא פעם להעלות את שכר המינימום ל-5,000 שקל. אני לא רוצה לפגוע בעובדים, אני רק אומר שבתי הדין לעבודה לא מתייחסים כיום בכבוד למגזר העסקי ופוגעים בזכויות היסוד שלו. בית המשפט מקדש זכויות יסוד של מהגרים לא חוקיים, אבל במעסיקים מותר לפגוע ולשלול זכויות יסוד. היום, על פי בית המשפט, יכול לבוא ארגון עובדים לעסק, להסביר לעובדים למה כדאי להם להתארגן, ולמעסיק אסור להביע את דעתו". 

ומה לא בסדר בזה? 

"זה העסק שלו. הוא יצר את מקומות העבודה, הוא השקיע - למה הוא צריך לשבת כמו ספינקס? השופט אליקים רובינשטיין, בסיום פסק הדין שלו בשאלה הזאת, סיים בציטוט מפרשת לבן הארמי שתִחמן את יעקב אבינו. מה אתה מביא לי כאן סיפור על ניצול תנ"כי? כנראה שגם אצלו במודעות המעסיק הוא נצלן, כמו לבן הארמי". 

אפרופו, אני רואה שאין פעם שלא מזכירים בטוקבקים שאתה בעלים של חברה לכוח אדם, רוצה לומר, נוגש עבדים.  

"הטוקבקים משחררים הרבה שדים שפלים, ואני גם יודע מי מסית נגדי. כיום אני לא מעורב בכלל בניהול החברה, יש לי בה אינטרס רק דרך חברת השקעות פרטית - אבל מעבר לזה, צריך להזכיר שהחברות לכוח האדם עושות עבודה חשובה, ששירות התעסוקה היה צריך לעשות ולא עושה. אם היה כאן שירות תעסוקה שעובד כפי שצריך, לא היה צורך בחברות הפרטיות". 

אני מבינה שיזמת כעת חוק לזכויות המעסיק?  

"יזמתי חקיקה שקרויה כיום 'חוק יסוד: זכויות היזם', שכעת קיבלה תוקף עולמי, בארגון הפדרציה הבינלאומית של לשכות המסחר, שאני מכהן בוועד המנהל שלו. זה ארגון של 125 מדינות, מתוכן שליש מדינות מוסלמיות וערביות, והרעיון התקבל בהערכה רבה. יום אחד, כשיהיה משבר כלכלי חריף כתוצאה מעודף הכבדה על המגזר העסקי, הוא יתקבל גם כאן".  

בשנה האחרונה הוציא לין שני ספרי ילדים ונוער (והספר השלישי בדרך) - "יותם והעורבים", על ילד שמתיידד עם להקת עורבים, ו"הגנה עצמית", על חבורת נערים שמונעים אירוע טרור לאחר שלמדו הגנה עצמית - נושא שנוי במחלוקת, שלין נדרש אליו לא אחת. 

אז עכשיו נעשית סופר? 

"אין לי יומרות ספרותיות, אם כי אני כותב כל חיי. פשוט החלטתי כעת להעביר את המסרים שחשובים לי גם דרך ספרים". 

מה העניין הזה עם ההגנה העצמית? חסרה לנו אלימות בקרב בני נוער?  

"הגנה עצמית זו לא אלימות, להפך, וחשוב לי שבני נוער יפנימו את הערך והחשיבות של הגנה עצמית, במקום לפתח חשיבה קורבנית. אני גם טוען שמאז שהתפתחה פה תופעת הטרור, התברר שכוחות הביטחון נותנים לנו הגנה חלקית בלבד, אם בכלל. בהרבה מקרים מי שהציל את המצב היה אזרח שהיה בידו נשק. 

"המקרה שהכי זעזע אותי בהקשר הזה היה בישיבת מרכז הרב, ב-2008. נכנס מחבל, קוצר בתלמידים, והמשטרה שולחת רכב סיור עם שוטרת ושוטר, שנשארים בחוץ כשבפנים מתחולל טבח. קצין צנחנים שגר בסמוך, סרן דוד שפירא, שומע את היריות, מגיע עם ה-M16 שלו, נכנס למרות אזהרות המשטרה, ומחסל את המחבל. ומה שמתברר שוב ושוב, זה שהמשטרה בכלל לא ערוכה לתת הגנה במקרה של מתקפת טרור". 

אז הפתרון הוא עוד כלי נשק לאזרחים? לא שמעת על רצח נשים בידי בעלים אוחזי נשק? 

"את מדברת על מדיניות חברות השמירה, וזה דורש טיפול מיוחד ומדיניות מחמירה. אני מדבר על מסיימי צבא בדרגות קצונה, אנשים נורמטיביים שהחזיקו כבר נשק יותר רציני מאקדח, שיכולים לעבות את כוח ההגנה שלנו בפני אירועי טרור. אני הצטיידתי באקדח אחרי הפיגוע במעלות. אמרו לי אז במשטרה 'תל אביב זה לא יישוב ספר'. שלושה חודשים אחרי זה היה אירוע הטרור במלון 'סבוי'". 

כתבת עכשיו גם מחזה. 

"כן, זה סיפור שעוסק בהרג בתאונות דרכים, בפער האיום שבין הטרגדיה של הפרט לבין האטימות של המערכת המשפטית. אם שופט מחוזי בחיפה - מקרה אמיתי - היה מסוגל לפסוק שישה חודשי עבודות שירות על הרג של בני זוג, ועוד להציע לילדים לסלוח למי שהרג את הוריהם, אז המציאות חזקה מכל דמיון. אבל לדעתי לתיאטרון הממוסד יהיה קשה להתמודד עם זה. הביקורת שם על המערכת המשפטית קשה מדי". 

אז אולי תעלה את זה בפרינג'. אגב, מה עם יציאה לפנסיה? אני מבינה שזה לא תופס אצלך. 

"אני נגד יציאה לפנסיה בגיל 67. כשאני נכנס לבניין אני מיד מזהה אדם שיצא לפנסיה. את יודעת איך? לפי העיניים הכבויות. למה להשבית אנשים פעילים, שיש להם כל כך הרבה ניסיון וכל כך הרבה מה לתרום? אין לזה שום הצדקה".