פרופ' פניה עוז־זלצברגר (54), שכתבה עם אביה, הסופר עמוס עוז, את רב המכר "יהודים ומילים", היא סופרת והיסטוריונית מוערכת, פרופסור בפקולטה למשפטים במכון ללימודי גרמניה ואירופה באוניברסיטת חיפה, ובין שאר עיסוקיה, היא מכהנת כחברת המועצה של פורום העתיד ישראל-גרמניה ושל המכון הבינלאומי ללימודי ישראל.
עוז-זלצברגר גם כתבה את ספרה "ישראלים, ברלין" (2001), הרבה לפני שברלין הפכה לתמצית החלום הציוני החדש. מצד אחד היא מזהירה. מצד שני מבינה ללב המשיכה המוזרה למדינה שבה נהגה בזמנו רעיון "הפתרון הסופי".
מה דעתך על מחאת המילקי שפרצה כאן?
"מחאת המילקי המדוברת היא מיזוג עצלני, נצלני ואפקטיבי לרגע, של שתי סוגיות ישראליות חשובות ומעניינות: יוקר המחיה והמשיכה לברלין. עצלני - מפני שנאור נרקיס, יוזם מחאת 'עולים לברלין', נשמע אדם מעניין ומעמיק יותר מכפי שניתן להסיק מהטרנד שהשיק. הוא עצמו סבור שהסערה הסלוגאנית סביב מעדן החלב ובירת גרמניה דווקא מעמעמת את הדברים החשובים באמת: יחסי הון-שלטון בישראל, ליקויי הממשל שלה וניצחון הציונות הלאומנית על הציונות החברתית".
מעניים יותר מהטרנד שהשיק. נאור נרקיס. צילום מסך
"נצלני - מפני שכמעט כל הדיון התקשורתי בברלין ובישראלים שבה, עם או בלי מילקי, הוא שטחי להפליא. יאיר לפיד ירד עליהם. הבחור בחומוסייה בפרצנצלאוארברג ירד על יאיר לפיד. בעלי טורים פטריוטים הצליפו בבוגדים, ובמוספים המליצו על חנויות בגדים. זוהי השטחה פופוליסטית".
"אפקטיבי לרגע - כי סערה באינטרנט היא סערה בכוס תה, אם אין לה ממד אנאליטי, אקטיביסטי ומעשי. אין ספק ש'עולים לברלין' פרט על שני מיתרים מתוחים להתפקע של הנפש הישראלית בזמן הזה. אבל פערי הכלכלה והחברה בישראל ראויים לדיון הרבה יותר יסודי ולפעולה הרבה יותר נחרצת מהמלל שמציף את הרשתות. בשנים האחרונות אכן יש לנו דיון כזה, ויש גם אקטיביזם. לא מספיק, אבל יש".
"לעומת זאת, העיסוק בברלין לוקה כאן בשטחיות כמעט טרמינלית. לכן בער לי, ולשמחתי גם להוצאת 'כתר', להוציא לאור שוב את 'ישראלים, ברלין', עם הקדמה חדשה. להציע ממד עומק. "אלפי ישראלים צעירים לא נוסעים לברלין רק בגלל המילקי, או הדיור הזול. גם בבומביי הדירות זולות, וגם בבוסטון מוצרי החלב עולים פחות. נוסעים לברלין, כי אין עיר אחרת בעולם שיכולה להציע מזיגה של עבר אפל ושטני, המזין הווה ליברלי והיפר-יצירתי, המזין מצדו מאור פנים ליהודים באשר הם יהודים, ולבני אדם באשר הם בני אדם".
את טוענת שאנחנו נמשכים לעבר אפל ושטני?
"לא העבר השטני לבדו מושך אותנו, אלא הצירוף של היסטוריה אפלה ואקטואליה מלאת חיים ומרתקת".
היטלר בטח מגחך בקברו למראה יהודים נוהרים לברלין?
"אני לא חושבת שהיטלר מגחך בקברו. יהודים חיים, יוצרים ומשגשגים בברלין - זה היה בוודאי הנורא שבסיוטיו. דודתי בת ה-89 מגיעה לגרמניה פעמיים בשנה, כאורחת המוזיאון במחנה הריכוז ראוונסברוק, שם הייתה אסירת הנאצים. כשהיא מרצה לסטודנטים מכל העולם, או מסיירת בברלין עם אחייניה, היא אוהבת לומר שזאת הנקמה שלה. זה הניצחון שלה. יש יהודים שחושבים אחרת. זאת זכותם. יחסו של כל יהודי לגרמניה הוא עניין אישי מאוד. אין כאן 'אנחנו כעם'. איש ברגישותו יחיה".
"ברלין, אגב, הייתה מכורתם של יהודים, הרבה לפני שנעשתה עירו של היטלר. הם נמנו עם הבנאים של גרמניה המודרנית, זאת שהיטלר הרס. בעיני יש צדק היסטורי שיהודים שוב כותבים, מלחינים, יוצרים והוגים בברלין בת זמננו. טוב לי גם לשמוע עברית בברלין. בספרו 'עד הנה', מספר ש"י עגנון איך נתקע בברלין כסטודנט במלחמת העולם הראשונה, והסתובב עם חבורה של ארצישראלים צעירים, ובהם גם אמן דרוזי. הם מחפשים מאפייה פתוחה בלילה בשכונת שרלוטנבורג, קצת שיכורים, ומדברים עברית, כי באיזו עוד שפה ידברו עגנון, החבר'ה מהמושבות והבחור הדרוזי? מן הסתם בקולי קולות. אז הנה, חזרנו. שוב נשמעת עברית בשרלוטנבורג. גם זה סוג של ניצחון".
מה בכל זאת חסר בברלין?
"החסרונות המשותפים לכל הגירה הם המרחק, הזרות, הגעגוע, פרידה מהמוכרויות, משפת האם כשפת המרחב הציבורי. אובדן הון חברתי, הון של ניסיון חיים ואסוציאציות וזיכרונות קבוצתיים. לפעמים זה משחרר ומרנין. לפעמים - בדרך כלל זה מגיע מאוחר יותר - זה כואב. כאבי פנטום סמליים של איבר כרות".
"וגם: ילדותם של ילדיך זרה ומרוחקת מילדותך, הרבה יותר מהמתחייב מפער הדורות לבדו. אם אכן קמה כעת בברלין תפוצה דוברת עברית, היא עשויה לרכך חלק מהמגרעות האלה. אבל יש לברלין גם חסרונות המיוחדים לה. רוח הרפאים הנאצית תישאר בה תמיד, כמו אותו בונקר ענקי נגד פצצות אטום, שעדיין שוכן בקרויצברג ולא ניתן לפירוק או הריסה. היא גם, ברמת הרחוב, העיר גסת הרוח ביותר בגרמניה".
"ועוד: עדיין יש בברלין מרבצים גדולים של קיצוניות, של אי-סובלנות ושל אלימות מעל פני השטח. נסו פעם להיקלע להפגנת ה-1 במאי בשלבים השתויים שלה. השוו את אירועי המחאה החברתית בישראל בקיץ 2011, שהתנהלו בכבוד, בשיח ובקשב, עם החיקוי הברלינאי באותו קיץ. יש שם משהו מפחיד, רדיקליות נטולת רגישות אנושית. גם זו ברלין".
ואת כל התופת הזאת אנחנו מוכנים להחליף בשביל מילקי זול?
"אני מסתייגת מגוף ראשון רבים. לא כולנו היינו 'מאוחדים כסלע' במהלך מבצע צוק איתן. לא כולנו איבדנו כיוון ומורשת עם שוך הדי הרקטות. בכל מקרה, ברלין היא לא תופת, ואף אחד לא באמת מגיע אליה בשביל מילקי זול. אני מציעה לחפש את שכבת השוקולד המהותית מתחת לציפוי הקצפת הסנסציוני".