חתן פרס נובל, מריו ורגס יוסה: "הכיוון הפוליטי בישראל יוצר דימוי רע בעולם"

בגיל 83, חתן פרס נובל לספרות לשנת 2010 מריו ורגס יוסה, מי שכתב כמה מיצירות המופת של הספרות הבינלאומית - “המחברות של דון ריגוברטו", “תעלוליה של ילדה רעה", “הרומנטיקן" ו"בובות על חוט", שרואה אור בימים אלה בעברית בהוצאת אחוזת בית, עדיין שומר על משמעת כתיבה מעוררת קנאה. אחרי שראו אור כמעט 60 ספרים פרי עטו במשך 55 שנות כתיבה, אין יום שבו הוא לא כותב.

“עוד לפני שיכולתי להתפרנס רק מספרות", מספר ורגס יוסה למוסף בשיחה מביתו שבמדריד, “הייתי מתעורר מוקדם בבוקר, כותב כמה שעות ויוצא לעבודתי העיתונאית. בשנים האחרונות אני כבר יכול להרשות לעצמי לכתוב בין השעות תשע לשלוש, ואחר כך להתפנות לקריאה, לצפייה בסרטים ולתיקונים של טקסטים שאני כותב בבוקר. לעולם אני לא כותב בערב, את הערבים אני מקדיש למפגש עם חברים ולעצמי".

ורגס יוסה הוא אחד המגינים הגדולים של הליברליזם והדמוקרטיה באמריקה הלטינית המושחתת. ייתכן שזו הסיבה לכך שקיבל את פרס נובל רק לפני כמעט עשור, 30 שנה לאחר שמי שהיה חברו הטוב ולימים יריבו, גבריאל גרסיה מארקס, קיבל את הפרס. כתיבה עבורו הייתה תמיד מפלט מייאוש ומעריצות והדרך להתמודד עם העובדה שהוא לא מגדיר את עצמו “אדם מאושר". הוא מרבה להתייחס הן בטקסטים הפובליציסטיים שכתב והן ברומנים שלו לעוולות, לשחיתות שלטונית וכמובן גם לפופוליזם השוטף את העולם. דעותיו הפוליטיות נשמעות בבירור ובחדות בכתביו גם באופן “לא ספרותי".

העיסוק בפוליטיקה עבר מאז ומעולם כחוט השני בחייו לא פחות מהעיסוק הספרותי. הוא היה מעורב בפוליטיקה הפרואנית שנים רבות - בתחילה כתומך מרקסיזם וכיום כליברל שמתנגד למשטרים סמכותניים משמאל ומימין. בשנת 1990 הוא התמודד על נשיאות פרו מול אלברטו פוג'ימורי, שלימים נאשם בפגיעה בזכויות אדם בארצו. פוג'ימורי נידון ל־25 שנות מאסר לאחר שהורשע בהקמת יחידות חיסול צבאיות שפתחו באש על אזרחים שהפגינו נגדו. בבחירות ההן ורגס יוסה הפסיד.

הצטערת על איבוד ההזדמנות לעשות שינוי משמעותי בפרו?
“את לא יודעת עד כמה הייתי בר מזל שהפסדתי, יכול להיות ומאוד סביר להניח שלו הייתי מנצח, אולי לא הייתי חי היום".

ובכל זאת?
“רציתי לקחת את המדינה למקום אחר, והאמת היא שרק שבועיים לפני הבחירות גיליתי שיש לי מתחרה בשם פוג'ימורי. בזמן שצעדתי בהפגנה בקוסקו, הבן הבכור שלי התקשר וסיפר לי שבשכונת העוני של לימה יפני קטן מצליח לסחוף אנשים. יפני? שאלתי אותו, פוג'ימורי הוא ענה. ובפרק זמן קצר הוא השיג 20% מהקולות, אז כבר ידעתי שאני הולך להפסיד בסיבוב השני, זה היה מאוד מפתיע".

כשהוא מספר לי על המרוץ לנשיאות, הוא צוחק. כשאני שואלת אותו מדוע, הוא מסביר שלא היו לו שאיפות גדולות להיות נשיא אף פעם, והוא התגלגל למרוץ רק בשל דחיפה של המפלגה שבה היה חבר, אבל תמיד שאף לחולל שינוי בדרך כלשהי. זו חובה בעיניו לעשות ולא רק לשבת מנגד. את דעותיו הפוליטיות, כך נדמה, הוא מעדיף מאז אותו הפסד להביע בדרך אחרת.

הוא לא חשש מעולם לתקוף סופרים על דעותיהם ויצר לעצמו אויבים הן בקרב סוציאליסטים והן בקרב שמרנים. “הדבר שאני מכבד אצל בני אדם הוא עקביות במה שאתה מאמין בו, במה שאתה אומר ובמה שאתה עושה", הוא אומר. ואכן, בעוד הוא מתעקש לומר ולעשות את מה שהוא מאמין בו, נוצר נתיב חרוך בחייו האישיים של ורגס יוסה. מתנגדים רבים קמו לו בקרב האליטות, אך זה גם חלק ממה שמיצב אותו במקום מאוד מסוים כסופר.

“אני מעורב פוליטית, ויש לי מחויבות מוסרית לכך. ובכל זאת", הוא אומר לי בטון מרוכך, “אני חושב שבשנים האחרונות אני פחות מיליטנטי ממה שהייתי בעברי. גיליתי שפנאטיות וקיצוניות מכל צד הן לא משהו בריא בזמננו".

***

הוא נולד בארקיפה שבפרו כבן יחיד למשפחה מהמעמד הבינוני. גדל עם אמו ששיקרה לו בילדותו ואמרה שאביו מת. רק כשהיה בן 10 גילה שיש לו אבא. הוא למד בבתי ספר פרטיים בפרו ובבוליביה ומאוחר יותר עבר לספרד והשלים את השכלתו באוניברסיטת מדריד. הקריירה שלו החלה בכתיבת סיפורים קצרים בסוף שנות ה־50, והפריצה הגדולה הייתה בשנת 1963, עם הופעת ספרו “העיר והכלבים". הספר, שעלילתו מבוססת על שנות נעוריו בבית ספר צבאי בלימה, הפך לרב־מכר כמעט מיידית, גרף פרסים רבים ותורגם ליותר מ־20 שפות.

“בובות על חוט", שתורגם לאחרונה לעברית, הוא סיפור על שני זוגות עשירים מהעיר לימה, בשנות ה־90. הנשים הן חברות טובות שמגלות במפתיע שהן נמשכות זו לזו ופוצחות ברומן חשאי סוער. בעליהן - שגם הם חברים טובים - נקלעים לפרשת מין מביכה שבה מעורב אחד מהם, ושמאחוריה עומד עיתונאי צהובון חסר עכבות שמבקש לפרסם תמונות מביכות מאורגיה. התסבוכת הזאת הולכת וגדלה, והיא כוללת עיתונאים צמאי דם, פוליטיקאים מושחתים ואנשים חפים מפשע שמסתבכים בקנוניה.

אי אפשר להתעלם מכך שבמרכז הספר עומדת פרשיית הון־שלטון־עיתון קלאסית, שבה מעורבים עשירי פרו בתקופת הטרור במדינה בשנות ה־90, כשמצד אחד שורר פחד מטרור ברחובות שבוצע על ידי ארגון הגרילה המרקסיסטי “הנתיב הזוהר", ארגון שניסה למוטט את הבורגנות במדינה, ומנגד טרור שלטוני לאחר בחירתו של פוג'ימורי, שהפך לדיקטטור ופירק את הפרלמנט.

השאלה הראשונה שצצה בעת הקריאה היא כמובן מי כותב את הספר. האם זה מריוס ורגס יוסה, חתן פרס נובל לספרות שחיבר יצירות מופת, או מריוס ורגס יוסה, שנכתב עליו פעם שהוא הניוט גינגריץ' של פרו. אותו ורגס יוסה שמעריץ את מרגרט תאצ'ר, והוא גם פוליטיקאי ניאו־ליברלי שהיה מועמד לנשיאות ונכשל.

מכיוון שהשיחה בינינו קולחת וורגס יוסה הוא איש חביב שמרבה לצחוק במהלך הראיון ולא מפחד משאלות קשות, אני שואלת בלי לחשוב פעמיים אם פרשת השחיתות בספר מבוססת על מקרה אמיתי שהוא מכיר וידע עליה, והוא צוחק בחביבות כמובן ורק מסכים לומר שהאווירה המתוארת בספר נאמנה לתקופה. “המצב בפרו באותה תקופה היה איום ונורא, כך שיכול היה לקרות מצב שאתה לא יודע מי יהרוג אותך, הטרור או השלטון", הוא אומר. "ובכלל, לדרום אמריקה יש קשר הדוק לפוליטיקה, וכשאתה חי תחת משטר דיקטטורי, אתה לא יכול להתעלם מכך גם ביצירה שלך. בסופו של דבר, אנחנו חולמים, כמו שסופרים נוהגים לעשות, על עולם ללא פנאטים, טרוריסטים ודיקטטורים".

אתה מגן בצורה נחרצת על הדוקטרינה הליברלית. אבל בהקשר של התקשורת היום, מסקרן אותי לדעת איך לדעתך אפשר לקיים חופש ביטוי בעולם של פייק ניוז.
“זו אחת הבעיות הגדולות של זמננו, אנחנו רואים מהפכה של ממש בתחום התקשורת, אבל במקום להפיץ את האמת על מה שמתרחש בעולם, קשה מאוד לדעת מה נכון ומה נכון לכאורה. פייק ניוז הן האמיתות המפורסמות של ימינו, וזה חבל".

כתבת על החשיבות העליונה של “חופש". האם האדם המודרני במדינות הנחשבות דמוקרטיות הוא באמת “חופשי"?
“גיליתי שדמוקרטיות הן ההגנה הטובה ביותר שיש לנו כנגד דיקטטורות, כנגד אלימות ללא קשר לצד הפוליטי. ומהצד השני, שחיתות פוליטית קיימת גם בדמוקרטיות, אם כי קל יותר להגן על אינדיבידואלים בדמוקרטיות. ואף על פי שבדמוקרטיות רבות שחיתות היא בעיה רצינית מאוד, אני עדיין מעדיף דמוקרטיה על פני דיקטטורה. אם אני צריך לבחור, עדיפה דמוקרטיה מושחתת מדיקטטור מושלם. דיקטטורה היא אכזריות ורשע מוחלט".

מה שמוביל אותנו לשיחה על הטרגדיה האמיתית של מדינות אמריקה הלטינית והמתרחש בוונצואלה למשל. ממש לפני חודשיים התאבד נשיא פרו לשעבר, אלאן גרסיה (שהיה נשיא פרו לפני פוג'ימורי, והטרור במדינה התחיל בתקופתו. לאחר מכן כיהן שוב כנשיא פרו, בשנים 2006־2011) לאחר שנחשד בשחיתות והשוטרים הגיעו לביתו לעצור אותו, כך שעניין השחיתות במדינה עדיין רלוונטי מאוד.

מהבחינה הזאת, האם לדעתך יש לאמריקה הלטינית עוד צ'אנס?
“אמריקה הלטינית משתפרת מאוד. כשהייתי צעיר, היו דיקטטורות צבאיות כמעט בכל מדינה, וכיום, מלבד כמה בודדות, יש בעיקר דמוקרטיות מושחתות. כאמור, זה עדיף. שחיתות היא משהו שהורס את הדמוקרטיה, ועדיין זה שיפור לעומת הרוע הצרוף שהיה לפני כן. באמריקה הלטינית לא הבינו כל כך את מושג החירות, זו הסיבה לכך שהאזור חווה ניסיונות כושלים רבים בשלטון דמוקרטי. לא מספיק רק להבין חירות פוליטית צריך גם לכבד חופש כלכלי".

מה תפיסתך לגבי מצב התרבות? ומה דעתך על היחלשותן של האליטות הספרותיות, התקשורתיות, האקדמיות, שהן חלק מסימני הזמן?
“אני לא כל כך אופטימי לגבי הכיוון שאליו הולכת התרבות. לצערי הרב, לא כולם קוראים ספרים, וזו הסיבה להתדרדרות בעולם היום. אנשים כבר לא קוראים ספרות טובה. אני חושב שספרות היא מרכיב חיובי לחינוך אזרחים. הערכים מבולבלים, אין כבר מצוינות או אפילו בינוניות אלא בעיקר חוסר ידע וקלות דעת בכל הנוגע לתפיסת התרבות. קריאה נותנת אפשרות להצצה בכל מיני תרבויות מהעבר ומההווה ולספק ‘חיסון' נגד דעות קדומות, גזענות ואפליה. לספרות בעיני יש תפקיד חברתי ופוליטי חשוב מאוד".

ובהקשר זה, לדעתך הליברליזם שוקע?
“אני לא יודע אם שוקע זו המילה המדויקת, יש לו גוונים רבים. אם אני לוקח למשל את המקרה של תאצ'ר ורייגן, שניהם היו מנהיגים שמרנים שהצליחו לעשות רפורמות כלכליות שהביאו תועלת רבה. אני חושב שליברליזם מורכב מניואנסים שונים, כל עוד החוקים והרפורמות פתוחים לביקורת. בסופו של דבר, זוהי הדוקטרינה שאפשרה למדינות להשיג פיתוח כלכלי וחברתי, כמו גם סובלנות דמוקרטית".

***

ורגס יוסה התעניין לדעת בתחילת השיחה איתי אם אני מתל אביב או מירושלים: “ביקרתי כמה פעמים בישראל, ויש לי המון חברים בארץ היפה שלכם". שלא תטעו, הוא אומנם מדבר בשבחי הישראליות אך נחשב למבקר גדול של מדיניותה בשנים האחרונות. “אף על פי שאני מבקר גדול של נתניהו, אני חושב שישראל היא מקום נפלא ויכולה לשמש דוגמה עבור העולם, יש לה פוטנציאל גדול", הוא אומר. "לצערי הרב, מבחינה פוליטית היא נעה לכיוון שמשפיע בצורה רעה על הדימוי שלה בעיני הקהילה הבינלאומית".

עד כמה אתה בקיא בסכסוך הישראלי־פלסטיני?
“אני כמו רוב חברי הישראלים, בעד הפתרון של שתי מדינות. אני חושב שזה יקדם את הפתרון לסכסוך. ולצערי הרב, כל עוד אין מגעים, זה חבל מאוד בעיני. כשאין שום משא ומתן, זו טרגדיה גדולה, עבור פלסטינים וישראלים כאחד".

הביקור הראשון שלו בישראל היה בשנת 1978, כשהגיע להרצות באוניברסיטה העברית בירושלים. כמי שגדל על ברכי הנצרות והמרקסיזם גילה ורגס יוסה את קסמה. “אני לא איש מאמין אף שגדלתי במשפחה קתולית. אבל בפעם הראשונה בישראל מצאתי המון השראה במדינה שצמחה מכלום. הייתי נרגש". בארץ הוא גילה אולי גם את מה שלימים יהפוך למהפך האידיאולוגי בחייו כשיחליט לעזוב את השמאל הקומוניסטי של פידל קסטרו. אותה הליכה מהשמאל אל המרכז הניאו־ליברלי, שגרמה לקרע בינו לבין אינטלקטואלים רבים, בהם גם גרסיה מארקס. הם היו חברים, ומאוחר יותר גם שכנים בברצלונה, ויוסה שאף כתב ספר על יצירתו של מארקס, טען פעם כי הוא מעריץ גדול של עבודתו כסופר אבל חש פחות הערכה לדעותיו הפוליטיות, שנראות לו מוטות קהל וחסרות אידיאולוגיה.

כמו כן, אי אפשר להתעלם מהתהייה מדוע הריאליזם של גרסיה מארקס הצליח להתמקם בתוכניות הלימוד ועל מדפי הספרים בקלות יתרה ואילו ליצירות המופת של ורגס יוסה לקח זמן להבשיל אצל הקוראים. אולי התשובה לכך טמונה בעובדה שוורגס יוסה קצת יותר מאתגר לקריאה מאשר גרסיה מארקס, הוא פחות סנטימנטלי, יותר כעוס. אם מארקס צולל בכל נפשו בספריו ולוקח איתו את הקוראים למסע רגשי, ורגס מעט יותר מרוחק, הוא כותב כביכול מהצד, מניע כבמאי את העלילה וזורק הערות ביניים מלאות אג'נדה, ועדיין “בובות על חוט" כתוב בצורה קולחת, קלילה ונעימה לקריאה. טכניקת הכתיבה שלו מזכירה טלנובלה, פרקים הנעים לסירוגין בין דמויות שונות, ומאפשרת להביט דרך עיניהן של הדמויות ולהבין את סיפורן. והוא לא פוסח על הילידים והנשגבים, על החזקים וחסרי האונים. “כשיש שחיתות מסביב והמדיניות חולה", הוא אומר, “אף אחד לא מחוסן מפני הזיהום. והשפיות של כל אזרח תלויה בזו של שכנו. ראיתי את זה כנער וראיתי את זה כמבוגר".

מתי ידעת שתהיה סופר?
“לא האמנתי שאהיה סופר. והאמת היא שלפני שבכלל חשבתי להתחיל לכתוב הייתי קודם כל ‘קורא'. הדבר הכי חשוב שקרה לי בחיים הוא כשלמדתי לקרוא. קריאה שינתה את חיי לחלוטין. הייתי מאוד צעיר, אולי בן 5 או 6, וזה שינה לגמרי את חיי. עברתי בקריאה חוויות שלא עברתי בחיי".

בספרות המודרנית הוא שאב השראה רבה מוויליאם פוקנר “הוא מאסטר עבורי, למדתי ממנו המון על כל האפשרויות לכתיבת רומן בזמן שקראתי את כתביו. בנעורי הייתי קורא נלהב של סארטר, ג'ויס הוא סופר שמאוד השפיע גם הוא, ובעיקר קראתי את כל הסופרים שהיו שייכים ל'דור האבוד'. מהסופרים שקראתי בצעירותי פוקנר עדיין חשוב לי מאוד. מעולם לא התאכזבתי מהקריאה החוזרת בכתביו, מה שקרה לי לעתים קרובות עם המינגווי למשל. גם את סארטר כבר לא אקרא שוב, אני חושב שכתיבתו כפי שאני רואה את זה היום איבדה מערכה".

וספרות המופת של המאה ה־19?
“כמובן שהייתי קורא נלהב של פלובר ובלזק, טולסטוי ודוסטוייבסקי. לטעמי, בספרות של המאה ה־19 היו עושר ואמביציה שלא נראו כמותן. היו תנאים אחרים של חיים ותנאים אחרים לכתיבה, והרומנים שנכתבו אז הם דוגמה לכל סופר".

עד כמה פרס נובל שינה את חייך?
“מצד אחד הוא לא שינה את הרגלי הכתיבה שלי או את הנושאים שבהם עסקתי ואני ממשיך לעסוק. אבל מדובר במנוע שיווקי נפלא עבור כל סופר, הוא מאפשר פרסום רחב יותר, מודעות גדולה לספריך, תרגומים לשפות רבות שאפילו לא ידעתי על קיומן. מצד שני, מדובר בעבודה לא פשוטה בכלל, הרבה הרצאות, התרוצצויות רבות, בן לילה התקשורת נחתה על סף דלתי. אני זוכר את היום שהתקשרו אלי לקו מקרטע ובישרו לי שאני זוכה בפרס, לא ממש שמעתי היטב, ואז שאלתי שוב אם זה רשמי. כמה דקות אחר כך כבר ראיתי את ההכרזה בטלוויזיה".

***

ורגס יוסה מתגורר היום במדריד, אבל הוא מגדיר את עצמו כאזרח העולם. “חייתי בכל כך הרבה מדינות בשנים האחרונות, שאני מניח שמדריד היא לא התחנה האחרונה, וכל עוד אוכל לנדוד, זה חלק מהאופי שלי, אעשה זאת מתישהו".

אתה מבקר הרבה בפרו?
“בוודאי, אני שם בכל שנה לחודש, שבוע או אפילו חודשיים. אני עוקב מקרוב מה קורה שם".

כיום הוא כותב טור דו־חודשי שמתפרסם בעיתון הספרדי “אל פאיס", לאו דווקא בנושאים פוליטיים אלא בנושאים שבוערים בו. “בשבוע שעבר כתבתי על קפקא בעקבות ביקור שהיה לי בפראג במסגרת פסטיבל ספרותי. אני מעריץ גדול שלו. מכיוון שגם לי היו יחסים מאוד רעים עם אבי, התרגשתי עד דמעות כשקראתי מכתב שכתב קפקא לאביו. הזדהיתי עמו עמוקות". אביו של יוסה לא רצה שבנו יהיה סופר או כותב. “זה היה מקצוע נאלח מבחינתו, ואני מניח שאולי כחלק מהמרד שלי זה גם דחף אותי עוד יותר לכתיבה, וזו גם הייתה הדרך שלי לברוח מהעולם ואולי יותר נכון לומר, הדרך שלי להתמודד עם העולם".