"בסופו של דבר ראש הממשלה נתניהו הוא הקפטן. הוא שומע את כל הדעות של כל המומחים אבל הוא זה שמחליט. כי אם הוא יחליט פחות מדי, כמובן שיבואו אליו בטענות; אם הוא יחליט יותר מדי אז בוודאי בוודאי שיבואו אליו בטענות. אני חושב ששביל הזהב הוא במפורש לא להגזים, יש לנו עוד סט עצום של כלים שבכלל לא השתמשנו בו, לפני שאנחנו מטילים סגר מסיבי וגזרות קשות על הציבור. אפשר לטפל באנשים מבוגרים ואפשר לעזור להם – אפשר לעשות הרבה מאוד דברים בלי להיכנס לגזרות כוללניות. אני מקווה מאוד שלא יעסו כל מיני דברים לחומרא שאחר כך אנחנו עלולים מאוד מאוד להצטער עליהם", כך אומר בראיון ל"מעריב" ד"ר צבי מרום, שהיה שותף לחלק מהדיונים בפורומים שונים לרבות בניהולו של ראש הממשלה בנוגע לטיפול בנגיף הקורונה. מרום הוא המנכ"ל של חברת באטמ, בה עבד בעבר נתניהו לפני כ-20 כיועץ בכיר ודעתו נחשבת כמקובלת על ידי ראש הממשלה.
למה אתה מתכוון לסט של כלים?
"מדינת ישראל הצליחה, ללא ספק, לעצור את קצב ההדבקה או להרוויח זמן, הודות לכך שעצרו טיסות מחו"ל והגבילו את הכניסה לארץ ככל שניתן והיה אפשר להגביל. התוצאה של ההגבלה הזו היתה שניתן היה לעקוב אחרי אנשים שנדבקו ועשו מסלול מסויים בארץ. הדבר הזה היה אפשרי בגלל שקל יחסית לסגור את הגבולות לארץ ויש לנו פתח כניסה ויציאה אחד ראשי ולכן כל החלטה היא יחסית החלטה קלה. למעט דבר אחד, שלא בטוח כמה טוב אנחנו שולטים על הכניסה של אנשים מהרשות הפלשתינאית לתחומי ישראל.
"כעת אנחנו נמצאים במצב מסובך לאין ערוך. התחלואה היא פנימית ובתחלואה פנימית כל מדינה – יש דברים שהיא יכולה ללמוד ממדינות אחרות ויש דברים שהיא לא יכולה ללמוד ממדינות אחרות. יש מדינות בגודל שלנו, פלוס מינוס, שמאוד הצליחו כמו קוריאה הדרומית, טייוואן וסינגפור – ואחרות, שמביאים לנו את תסריטי האימים בהן – כמו איטליה למשל.
"אז קודם כל נתחיל מהעובדות: התמותה באיטליה, למרות שהיא רבה בשלב הזה, היא לא שונה במהותה מהתמותה בקוריאה. קרי, אנשים זקנים מעל גיל 70 נמצאים בסיכון רב, בגילאים בין 50 ל-70 עדיין בסיכון, בגילאים מתחת ל-50 הסיכון יורד לכמעט כלום לתמותה, ומתחת לגיל 18 כמעט אפס או אפס. אני מדגיש שעסקינן בתמותה שכידוע הוא מצב שעד בוא המשיח אין ממנו חזרה. עכשיו, חלק מהאנשים שמתים הם גם אנשים עם מחלות רקע שמגבירות את הסיכון וכדאי לשים לב לעישון במיוחד. ולכן, מה שעולה מזה הוא שקודם כל צריך לשמור על האנשים היותר מבוגרים. אני קורא לזה בסיסמא 'נזהרים, שומרים על ההורים' ואפשר להוסיף לזה כמובן, 'נזהרים, שומרים על הסבים' - ולא לשכוח גם את הסבתות כמובן.
"לכן, להטיל כל מיני איסורים גורפים זה לא מועיל כי אין לזה שום טעם. בן אדם יכול להיות חולה ויכול לשכב בבית – אנשים חולים לאורך כל השנה בכל מיני מחלות ואם ילד חולה במחלת ילדים, תאמין לי שחצבת או אדמת או כל מיני מחלות ילדות – אלו מחלות קשות לאין ערוך מהקורונה. אז צריך לקחת את הדברים בפרופורציה וכמובן לשמור טוב-טוב על האוכלוסיה המבוגרת.
"זה כמובן מוליך לצעדים פרטניים. צריך לבדוק מה נעשה בבתי האבות, צריך לדגום את בתי האבות, צריך לקחת הרבה בדיקות בבתי האבות. האם הדברים האלה נעשים? אני מציע לתקשורת לבדוק את זה היטב היטב (הדברים לא ממש נעשים – א.צ). יתכן שצריך להימנע לזמן מה מביקורי נכדים, לטפל היטב באשפה היוצאת מבתי האבות ועוד ועוד. הקולגות המלומדים שלי באנגליה טוענים שהם מתחילים ללכת בדרך זו וכדאי לשים לב אליהם.
"במקביל, לגבי האוכלוסייה עצמה, צריך לפתוח, במה שהיה צריך לפתוח כבר לפני כמה שבועות, במערך בדיקות מאסיבי. אני יודע שבכוונת משרד הבריאות לעשות זאת, ויבורכו על זה סוף סוף. אבל צריך לעשות שני סוגי בדיקות. בדיקות מולקולריות, שהם ברמה הפרטנית של הפרט, בדיקות שמאפשרות גילוי של המחלה בשלבים מאוד מאוד מוקדמים ובדיקות סרולוגיות שנותנות לך תמונה מאוד מדוייקת על מצב האוכלוסיה. אם מוסיפים לזה ניידות המבצעות בכבישים למשל בדיקות סטטיסטיות, ניידות שמסתובבות ועושות בדיקות כמו בדרום קוריאה ובטיוואן אז יש לך מצב ברור של התחלואה במדינה שלך ואתה יכול להיות במצב טוב מאוד. המודל הטיוואני בנושא הקורונה ממש ראוי ללימוד.
"והדבר הזה לא צריך להפליא את הפוליטיקאים שלנו - הרי איך הם חושבים אם הם ייבחרו או לא ייבחרו? הם לא שואלים כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. הם עושים סקרים, אז למה שזה נוגע לבריאות הם לא נוקטים באותה דרך - סקרים, סקרים, סקרים, בדיקות בדיקות בדיקות. זו לא דעתי בלבד, אלא זו לדעתי זו שותפים מיטב המתמטיקאים והסטטיסטיקאים בארץ וגם אנשים, לרבות זוכי פרס נובל, בארץ ובעולם, שסוברים שזו הדרך בה צריך ללכת. הוקם כוח משימה ששותפים לו מיטב המדענים של מדינת ישראל ובקשר עם מיטב המדענים בכמה ארצות, כמובן בארה"ב, ויש לנו מסקנות ברורות שיישלחו מיידית למשרד הבריאות שנקווה שייעשה בהן שימוש ראוי. אנו גם מתכוונים להוציא גילויי דעת לציבור על מנת שהציבור ישמע את דעתינו ויפעיל גם שיקול דעת. מכיוון שכך, אז לפני שמשתמשות במקלות גדולים כדאי לוודא שצריך להשתמש בסט הכלים עד תום.
"אגב, הבדיקות, אם יתחילו, יתחילו בימים הקרובים. אנחנו חושבים שכל כמות בדיקות שיש צריך להשליך על השוק, כמובן בצורה מושכלת, בתיאום עם קופות החולים ובצורה מתועשת, קרי בעזרת הרבה אוטומציה, יועיל לנו מאוד-מאוד-מאוד. וזה גם ייתן פיתרון להרבה שאלות שמתחילות להישמע, למשל, האם יש חולים בין מצפה רמון לאילת. כי אם אין חולים בין מצפה רמון לאילת, אולי יש קשר ליובש האוויר, ולטמפרטורה, דברים שעדיין לא הוכחו, אבל יש כמה מאמרים בספרות העולמית על כך? אז אולי אנחנו לא מוכרחים לעשות סגר על כל הארץ, אולי כדאי שאנשים ייסעו למצפה רמון?" וזו רק דוגמה אחת מני רבות. ללא מידע סטטיסטי טוב המצב דומה ליציאה למלחמה ללא מודיעין".
למה משרד הבריאות לא התחיל עם הבדיקות כבר לפני שלושה שבועות?
"משרד הבריאות זה משרד שנקלע לסיטואציה לא רגילה. אני מזכיר לך שלפני שלושה שבועות, כל הטענות לגבי משרד הבריאות, היו טענות לגבי כמה זמן לוקח לקבל בדיקת MRI ולגבי הזקנה במסדרון וזה שימש גם חלק מתעמולת הבחירות - והיה צריך להתנצל שמערכת הבריאות לא קורסת. ופתאום, הם אנשי השעה. אז גם אם נניח שהם לא נהנים מהתהליך שבו הם יושבים ליד כיסא הנהג ומנסים באמת ובתמים לפתור את הבעיה, צריך לזכור שאיש מהם לא התנסה במגפה.
"רוב, אם לא כל האנשים במשרד הבריאות, לא התנסו במגיפות ולא בסיטואציות מעין אלו, אז לכן שאתה מחליט החלטות גורפות ואין לך ניסיון במקרים קודמים - צריך להיות סופר זהיר כי אתה על קרני הדילמה. מצד אחד, אתה מפחד ואתה לא רוצה לקחת אחריות, ומצד שני יכולת גרימת הנזקים היא עצומה לכל כיוון. לכן, לא הייתי רוצה להיות בנעליו של משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, אבל אני עדיין חושב שמערכת הבריאות תצטרך עזרה של מערכות אחרות. ייתכן שנתניהו צריך להוסיף עזרה ממערכת הביטחון, שהיא המערכת הכי גדולה ומאורגנת שלנו. בסוף יש לנו צבא ענק שאנחנו מממנים אותו ואני לא חושב שהאיראנים וגם הפלשתינאים מהווים סכנה בעלת רצון לחימה מיידי. לצבא יש גם יחידות שבהחלט יכולות לעזור בסיטואציה.
"דבר נוסף זה התרחישים: אנחנו רגילים להכין בחיים הצבאיים שלנו ובחיים האחרים כל מיני תרחישים להיערכות ותרחישים לבניין הכוח ושאר מיני ירקות. אנחנו כבר לא נמצאים בתרחיש, אלא אנחנו נמצאים בסיכון שהתממש. עכשיו צריך לראות כיצד מצמצמים את הנזק. וחלק מהתרחישים שמהלכים עלינו אימים הם חסרי בסיס. כי לא יערמו פה אלפי גופות ברחובות, זה לא יקרה".
מי הילך אימים שייערמו אלפי גופות ברחובות?
"הציבור מתחיל לשמוע בכל מיני מקומות דברים מאיימים. כל הזמן מספרים לו איטליה, איטליה, איטליה ואלפי מתים והמודל הגרמני של שלושים אחוז מהאוכלוסייה חולה וחלק מת. אפילו מגישה מפורסמת בטלוויזיה צעקה לי 'אמה'לה' למרות שאני בכלל לא מכיר את אמא שלה.
"אני רוצה להזכיר לכולם שגרמניה לא סגרה את גבולותיה בינתיים והטילה הסגר חלקי. לכן, כל דבר צריך לשקול היטב. אם רוצים ללמוד את הסיכון האמיתי אז דוגמה טובה היא הספינה היפנית שהיו עליה אנשים שלנו. אתה מחזיק מאות אנשים בסביבה צפופה, תחת מערכת מיזוג אוויר אחת פחות או יותר, שנמצאים בחדר אוכל אחד, עם צוות אחד ובמשך תקופה של כמה שבועות – שם אתה באמת יכול לדעת מה התחלואה והתמותה – ואת זה יודעים.
"אז אני יכול להרגיע את הציבור: לא יהיו פה אלפי גוויות ברחובות, וגם לא מאות, וגם לא עשרות. אפשר להירגע. צריך להיזהר, אבל לא צריך להיכנס לפאניקה. פאניקה הורגת - כפי שיסתבר בעוד מספר שבועות - ייתכן יותר מהווירוס של הקורונה. דבר נוסף, משרד הבריאות צריך לדאוג לזה שהצוות הרפואי יהיה מוגן. זה חשוב יותר מחשוב.
"בינתיים נשים יולדות, יש חס ושלום התקפי לב, אנשים נכנסים לניתוחים. אם כבר יש לנו 2,500 איש מהצוות הרפואי בבידוד, אז קודם כל צריך לבדוק טוב טוב למה זה קרה. והדבר השני שצריך לבדוק לאורך זמן, האם יש מספיק ציוד מגן והאם יודעים איך להשתמש בו היטב היטב. אם יש כל כך הרבה אנשי צוות רפואי בבידוד, אז איך הציבור הרחב יאמין שמשרד הבריאות יגן עליו בצורה טובה?"
אנחנו מתחילים לראות גם את הנזקים הכלכליים הכבדים.
"כמובן, יש במקביל לציר הרפואי גם את הציר הכלכלי. אם היתה מגיפה נוראה של אבעבועות שחורות, במקום שחיי אדם באלפים או במאות אלפים עומדים על הפרק, אין שיקולים כלכליים. אבל בהינתן הקורונה, זה תרגיל מצויין לבדוק את המוכנות של מערכת הבריאות הציבורית. בסוף בסוף, כשנירגע מהפאניקה, אז נראה שצריך להיזהר, אבל לא כצעקתה.
"קורונה זה לא אבעבועות שחורות, לא אבולה ולא טיפוס הבהרות – אנחנו נשרוד את זה ונצחק בסדר פסח. אבל מי שלא יצחק זה כל אותם עסקים קטנים, שצריכים לשלם שכירות, מע"מ, ביטוח לאומי ומשכורות לעובדים - שנמצאים בצרות.
"מכיוון שמרבית מקבלי ההחלטות הם אנשים עם משכורת בטוחה ותנאים בטוחים והפנסיות שלהם בטוחה, אז יש לי הצעה שלא תהפוך אותי לפופולרי: בואו נניח שלאות סולידריות, כל האנשים שעובדים במשרדים שמקבלים החלטות, או בכלל בשירות הציבורי, ומרוויחים, בוא נאמר, לצורך העניין, מעל 15 אלף שקל ברוטו לחודש, יתרמו 10% ממשכורתם לצורך ערבות הדדית של תמיכה בעסקים קטנים במדינת ישראל".
אני מבין שיש גם מחסומים משפטיים בטיפול בקורונה
"זה אחד הדברים המאוד מוזרים שנתקלתי בהם, שלא הצלחתי למצוא להם אח ורע בשום מקום בדמוקרטיות אחרות. כשניסיתי לברר שוב ושוב למה לא עושים כמות של בדיקות סרולוגיות, או לפחות לוקחים דמים ומאמתים בדיקות של נוגדנים בדמם של אלה שנמצאים בבידוד, הסבירו לי את ההסבר הפתלתל הזה וכמה בכירים במשרד הבריאות ביקשו ממני להעלות את זה, כי הם משום מה מפחדים מהמערכת שבה הם עצמם עובדים.
"התשובה שנתנו לי אחרי מאמץ רב היא כזו: לא לקחו את זה, בגלל שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות החליטה שמכיוון שאתה נמצא בבידוד, אתה נמצא בעצם בסוג של כפייה, ואם אתה בכפייה, אפילו אם אתה מסכים שיקחו ממך דם, אז לא לוקחים לך דם, כי כשאתה באישפוז בכפייה, אתה לא יכול לתת הסכמה מדעת. לכן, לא לקחו את הדמים. מוזר, לא?
"ותחת הכותרת הזו יש דברים הרבה יותר גרועים. לא לוקחים, למשל, דמים מהחולים שמאושפזים בבתי החולים – הגוף שלהם מייצר נוגדנים והנוגדנים האלה יכולים להשתמש לטיפול באנשים שהם חולים חמורים. אני לא רואה שום סיבה בעולם למה לא לעשות את זה, לבד מהתפלפלות המשפטית. אני אתן לך עוד דוגמה, יש מישהי שנמצאת כבר שבועות בבידוד, שירדה מהספינה ביפן ולא משחררים אותה. למה לא משחררים אותה? כי כל הזמן מוצאים RNA בדמה ששייך לווירוס הקורונה. וירוסים מסוג הקורונה משחררים כל מיני חלקיקי RNA, שגם אם אתה נקי ממחלה, עדיין המכשירים שמשתמשים בהם מגלים שכאילו יש בדמך, או ברוק שלך, נגיף. אז איך יודעים שאין לך את המחלה? לוקחים לך תרבית ובודקים אם יש נגיף או לא? אם אין נגיף שולחים אותך הביתה, ואם יש נגיף מתחילים לטפל בך, אם יש בכלל טיפול. מדוע זה לא נעשה? שאלה טובה. יהיה לך קצת עבודה עיתונאית לעשות בנושא".
אני רואה שהתשובות שלך לא יעשו אותך ממש מקובל במערכת הציבורית.
"טוב, ראשית אני חושב שיש הרבה אנשים שעובדים שם קשה וגם כמה מקלות בגלגלים שזקוקים לחבטה יפה. אבל מה יעשו, יפסיקו לקחת ממני מיסים? יגרשו אותי? ממילא הבת שלי רוצה שאקח חופש ארוך...".