מרידור: ״תוכנית כלכלית שלא נראתה בהיקפה. קשה לתעדף בין כלכלה לבריאות"

שאול מרידור, הממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר, התראיין ל-103FM בתכניתם של ענת דוידוב וגולן יוכפז, וסיפר על תוכנית הסיוע הכלכלית להצלת המשק שפורסמה אמש במסיבת העיתונאים המצולמת בנפרד של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר האוצר משה כחלון ונגיד בנק ישראל הפרופסור אמיר ירון.

נשמע קטע קצר ממסיבת העיתונאים אמש – "התוכנית שהבאנו היום היא התוכנית הגדולה והרחבה שידעה הכלכלה הישראלית אי פעם. סך הכול 80 מיליארד שקלים. המצב הזה לא ימשך לנצח, אני מאמין שמיד לאחר חג הפסח המשק יחזור לתפקד, אומנם בהדרגה אבל הוא יחזור". מתי זה יקרה?
"שאלה טובה, אנחנו לא יודעים להגיד מתי, יש לנו שאיפות ותוכניות ואחת התוכניות שמדברים עליה כולם גם ראש הממשלה ומערכת הבריאות, על כך שאנחנו רוצים לנצל את השבועות הקרובים כדי שכולנו נקשיב להוראות ונעשה את מה שצריך ונוריד את רמת ההידבקות בישראל כדי שאחרי הפסח נוכל להתחיל לצאת החוצה חזרה כמשק, אני לא מדבר כרגע עם אירועים המוניים אבל כן לחזור לעבודה תקינה וזה יכול לקרות רק אם כולנו נקשיב להנחיות".

ה-80 מיליארד שקל שהקצבתם, זה מספיק?
"תוכנית של 80 מיליארד שקל, שהיא כמעט 6% מהתוצר של מדינת ישראל, זו תוכנית שלא הייתה כמותה בהיקף והיא נועדה בדיוק כדי לתת את העזרה הראשונה שהמשק כל כך צריך בחודשים הקרובים. תמיד יהיו אנשים שיחשבו שזה לא מספיק, תמיד יהיו אנשים שאנחנו לא נותנים להם את כל מה שהם מצפים, ואני אומר בכנות - לא ניתן את כל מה שאנשים מצפים כי אי אפשר. לקחנו משק שעבד בתפוקה מלאה והורדנו אותנו לסדר גודל של 40% תפוקה, הדבר הזה הוא דבר מהותי ונתנו פה בעצם  4 דברים מרכזיים בתוכנית הזאת. הלבנה הראשונה היא קודם כל בריאות, כמעט 10 מיליארד שקל הלך לכל המערכים שאמורים לשרת את מערכת הבריאות והאכיפה של התקנות, זה דבר גדול, כי אנחנו צריכים הרבה מאוד כלי מיגון והיערכות. הדבר השני, זה אנשים. פרשנו רשתות ביטחון מאוד נרחבות, גם על אנשים באבטלה בחל"ת וגם על עצמאים שלא היו להם רשתות ביטחון לפני כן, כדי לאפשר להם לחיות את החודשיים הקרובים".

יש משקי בית של עצמאים שקורסים, שלמרות שהם משלמים מיסים כל חייהם ברגע שהם צריכים את המדינה היא מתנערת מהם עם תשלום סמלי שלא מסייע. יש גם משפחות ששני בני הזוג מובטלים כתוצאה מהמצב.
"בוא נשווה ונגיע למסקנה מה קורה. יש לנו בעולם השכירים, עובדים שפוטרו או הוצאו לחל"ת, קצת יותר מ-800,000 איש. זה מספרים דמיוניים, תחשבו שכל אחד מהם זה עולם ומלואו, עם משפחה והאנשים האלה יוצאים לאבטלה".

השכירים למשך חצי שנה מקבלים דמי אבטלה ועצמאים לא, רק שתי פעימות של 7,000.
"השכירים האלה מקבלים דמי אבטלה שבמקרה הכי גבוה, אם הם מרוויחים המון כסף, הם מגיעים לקצת פחות מ-8,000 שקל, זה המצב. כשהלכנו לעולם העצמאים, וצריך לזכור שלעצמאי בניגוד לשכיר יש הרבה הוצאות שמכירים לו כהוצאה מוכרת למרות שהוא משתמש באמצעים האלה גם לבית. האנשים האלה הולכים לקבל סכום מאוד קרוב לסכום של שכירים. אני אומר בצער - הלוואי והיינו יכולים להיות במקום אחר. עצמאי הוא העסק של עצמו והם מקבלים יותר כסף ממה שאמרנו עכשיו, כי יש עוד כמה מכשירים שעוזרים לעסקים האלה".

אתם מתחייבים לבטל ארנונה, זה מקובל על הרשויות המקומיות?
"את רוב הכסף הממשלה תשפה את הרשויות המקומיות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם. זה חלק מהעניין, לא ציפינו מהרשויות המקומיות לשאת ב-3 מיליארד שקל האלה".

ומה שלא תשפו? 
"הרוב המכריע של הכסף מגיע מהמדינה, לא תהיה שם בעיה, אנחנו בתיאום מלא עם משרד הפנים, אין בעיה בהקשר הזה. עולם אחד, זה ארנונה. עולם שני, הוא מענקים של 6 מיליארד שקלים שיחולקו לעסקים, גם הדבר הזה כמובן הוא כסף. בסוף, עצמאי מקבל גם אתה החלק הזה וגם את מה שאמרתי קודם, וכמובן גם החזר של מקדמות שכל העסקים נתנו למס הכנסה בתחילת השנה ויחזרו אליהם בחודשיים קרובים. זה נכון שהייתי רוצה להיות במקום אחר, שלא תתבלבלו, כל אחד מאיתנו עד לפני חודש וחצי לא חלם שנגיע למקום הזה. מדינת ישראל במשבר כלכלי עמוק, אמרנו את זה. במצב כזה שהמדינה מוציאה 80 מיליארד שקל, שזה סכום בלתי נתפס, אנחנו מנסים לעזור לכמה שיותר. עדיין לא כולם יהיו מרוצים, אבל השאלה מה עשינו? פרשנו רשת ביטחון, דאגנו לבריאות, אנחנו נותנים כלים מאוד משמעותיים באשראי לעסקים כדי לצלוח את התקופה הזאת ואנחנו מתחילים להצמיח חזרה את המשק. זה יהיה לא קצר, אני יודע שזה מאוד קשה, ובכל זאת כולנו צריכים להתאמץ כדי שנוכל לעבור את המשבר הזה בצורה טובה וכמה שיותר מהר לחזור לשגרה".

ומה לגבי ה-135 מיליארד דולר שיש למדינה במט"ח?
"הסיפור של בנק ישראל מול הממשלה הוא סיפור מורכב, אני לא בטוח שאני אצליח להסביר אותו בזמן כזה קצר".

אבל בקצרה, יש כסף.
"אני אגיד דבר אחר. אנחנו מסתכלים מה צריך לעשות, בין היתר מסתכלים גם על מדינות אחרות בעולם. מדינת ישראל שמה תוכנית שהיא מהנכבדות ביותר בעולם".

גרמניה נתנה יותר, אמריקה גם נתנה יותר.
"הן אכן נתנו יותר, אבל שתיהן שמו את רוב הכסף באשראי, הרבה יותר מאיתנו. אנחנו שמנו הרבה יותר כסף במזומן, כסף אמיתי. בגרמניה, אם אני זוכר נכון,  90% מהכסף זה אשראי - זה הבדל גדול. אנחנו עשינו איזשהו מיקס שחשבנו שיותר נכון".

יכול להיות שהיה נכון לנקוט בצעדים דרסטיים על ההתחלה? זה היה מקל על המצב הכלכלי?
"זו שאלה טובה, היא שאלה בדיעבד. מדינת ישראל בהרבה מאוד צעדים שעושה, היא מהחלוצות בעולם. אין מדינה, למיטב ידיעתי, היום בעולם שנמצאת במצב החולים הקשה כמו בישראל שנוקטת בצעדים כל כך מחמירים כמו שלנו. אנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות, אבל כל הזמן צריך לאזן בין כלכלה לבריאות. זה מאוד קשה אבל אין ברירה. אני לא יודע מה היה קורה אילו, אבל בשיקולים האלה כול היום אנחנו מתחבטים ביחד אנשי הבריאות והכלכלה".

ירדנו מ-30% ל-15% פעילות של המשק, יש נזק של מיליארדים, אם היינו מתחילים יותר מוקדם יכול להיות שהמחיר הבריאותי והכלכלי היה נמוך יותר?
"זו באמת שאלה שאין לי תשובה עליה. אני אתן לכם את הדוגמה הכי טובה בעיניי. כשאנחנו סגרנו את השמיים היינו המדינה הראשונה שהחליטה לעצור טיסות לאיזושהי מדינה. העולם הסתכל עלינו בעין עקומה ואמר – 'מה לעזאזל הם עושים?' אני אומר לכם שהיו הרבה מאוד קולות בממשלה, כולל אצלנו, שתהו אם זה לא צעד קשה מידי. דמיינו את המשק הישראלי כמכונית מרוץ שנוסעת בכביש מהיר, לחצנו על הברקס והרמנו את האמברקס במהירות מאוד גדולה. אתה נוסע במכונית, אתה יודע איזה השלכה יש לעצירה פתאומית, שלא תמיד אתה תסיים אותה על הכביש. גם היום, אחרי כל ההגבלות החדשות , המשק הישראלי עובד בערך ב-40%. יש לנו מפעלים חיוניים, יש לנו מפעלי ייצור, הייטק והמון אנשים שעובדים מהבית".

ייתכן מצב לדעתך שהמצב הכלכלי יהיה כל כך חמור שאנשים יפנו לשוד וביזה?
"אני מאוד מאמין בעם הישראלי ובחברה הישראלית, מעבר לזה יש לנו משטרה מאוד איכותית שפרושה בכל הארץ. אני מאמין שכולנו מבינים שזה משבר, שאני מאוד מקווה שהוא מאוד, זמני ושהדרך הטובה היא מצד אחד להיות לבד ומצד שני לעבור אותו ביחד. אנחנו מאוד מאמינים שהציבור הישראלי מבין את זה, אני לא מאמין שנראה כאלה מראות בישראל אבל ככל שדברים כאלה יקרו - משטרת ישראל פרושה ותעשה מה שצריך".

שאלה לסיום, קיבלתם ירושה טובה מכחלון?
"שר האוצר ואנחנו עובדים באמת 4 שבועות בלי יום ובלי לילה, אנחנו עובדים בלי סוף כדי לייצב את הכלכלה הישראלית, אני חושב שהסנכרון בתוך משרד האוצר הוא מעולה והשר מעורב בכל דבר".

אנחנו מכירים את חילוקי הדעות הפנימיים.
"היו המון חילוקי דעות אבל היופי בישראל הוא, שמרגע שהמשבר פרץ, כולנו התאחדנו כגוש אחד ואנחנו פועלים בצורה לגמרי משותפת כדי לפתור אותו. בהקשר הזה, אני חושב שיש לו המון זכויות ואני בטח לא אבקר ולא אגיד שום דבר, לא על שר שלי ולא על שרים בכלל. הם שרים ואנחנו פקידי ציבור וכך זה צריך להיות".