ראש השב"כ לשעבר: "יש להציע לפלסטינים מדינה מינוס או אוטונומיה פלוס"

ראש השב"כ לשעבר יורם כהן התראיין הבוקר (שני) לתכניתם של בן כספית וינון מגל ב-103FM והתייחס לנושא הסיפוח של בקעת הירדן, ולאפשרויות של הממשלה החדשה בעניין הסוגייה הפלסטינית.

מה דעתך על הסיפוח?
"אני חושב שהממשלה, טוב תעשה אם תקבע יעדים בתחום המדיני כמו שצריכה לקבוע בתחום הבריאות כלכלה וכדומה שנדע לאן הולכים בסיפור הפלסטיני או לאן רוצים להגיע. היה ואנחנו מתקשים מסיבות מובנות, אידיאולוגיות, פוליטיות ואחרות אנחנו צריכים להגיד לעצמו מה אנחנו לא רוצים. לפי דעתי, צריכים לא להגיע לשתי סיטואציות בעיתיות. האחת, להגיע למדינה אחת דה פאקטו - צריך להימנע מהדבר הזה ככל שאפשר כי לדעתי זה סוג של אסון או אירוע טראגי למדינת ישראל ולעתידה. הדבר השני, אני חושב שבמציאות כיום גם להגיע לשתי מדינות לשני עמים זה סוג אחר של בעיה וצריך להימנע מזה".

לא להגיע לשתי מדינות.
"לא להגיע לשתי מדינות וגם לא לאחת, ולהכריז על זה שאנחנו לא יכולים להגיע מסיבות ביטחוניות או לאומיות וכו'".

למה?
"כי ראינו מה קרה לנו בעזה ואם ראינו את ה'בקרוב' אנחנו לא רוצים לראות את הסרט ביו"ש. יש מצב של אי יציבות במזרח התיכון, מדינות מתפרקות, יש לנו חשש שהחמאס יעלה לשלטון אם לא באלימות כמו בעזה אז בבחירות כפי שהיה בבחירות האחרונות שהיו ברשות ועוד היבטים אחרים. מבחינה ביטחונית לתת להם את המפתחות של הביטחון לשנו אני חושב שזו תהיה טעות ולכן מה נשאר? להציע היום מדינה מינוס או אוטונומיה פלוס. מדינה שאין לה את כל הסממנים הקלאסיים של ריבונות בכל מצב, של החלטות בכל מצב, של היעדר צבא וכדומה יש כל מיני פרמטרים לדבר הזה. הייתי חושב שזה היעד שלנו ואם בעתיד ייווצרו סיטואציות מסוימות שיאפשר להגביר או להרחיב את ההיבט המדיני נחשוב איך עושים את זה אבל בינתיים אל לכת לכיוון של שתי מדינות. אנחנו צריכים לקבוע עוד כמה עקרונות, הראשון – אנחנו לא פוגעים בשום מאפייני פעילות ביטחונית מבצעית לסיכול טרור ברחבי יו"ש לצד שב"כ וגורמים אחרים משטרה וכדומה. השני, לא פגועים בהתיישבות. השלישי אנחנו לא עושים שום מהלך שמשנה את המציאות או בגלל תפיסת עולם פוליטית של חלק מצומצם של העם או בגלל שאנחנו עושים מהלך שיוביל אותנו לקראת משהו שהוא בלתי הפיך".

ולגבי החלת ריבונות?
"כן, עכשיו אסביר למה. הנושא של ריבונות. אם כבר הולכים לריבונות, נגיד הממשלה תחליט ברוב השרים ואולי ברוב הכנסת ללכת למהלך כל כך דרמטי ואסביר למה הוא דרמטי. כיוון שהוא עלול, אני מדבר על הצדדים השליליים שלו, הוא עלול לערער את מצב הביטחון הטוב, יחסית, ביו"ש שנמצא שנים ואחרי עבודה מאוד קשה של כל מערכת הביטחון. עלול לערער את הסמכי השלום שלנו עם ירדן ומצרים ואת היחסים שלנו המתהווים עם מדינות המפרץ. הוא עלול להכניס אותנו ללחצים איומים ממדינות אירופה והאג וגורמים אחרים ואנחנו יכולים להגיע לסיטואציה של תשלום דמים גם באנשים וגם בכסף, כתוצאה מהתדרדרות המצב של הביטחון. צריך להיכנס חזרה לשטחי A לכבוש מחדש, לחיות על אנשים ואת הדבר הזה אנחנו חייבים לשים על השולחן. אני מאמין שהמל"ל ישים את זה בדיונים של הדרג המדיני. האם שווה לנו, למדינת ישראל, לעשות החלת ריבונות על איקס מהשטח עם אופציה של תשלומי מחירים כבדים? כל זה בשביל מה? למה אנחנו עושים את זה? על רקע אידיאולוגי? תפיסת עולם? חלק אומרים הזדמנות שלא תחזור עקב הנשיא הידידותי".

משפיע על גבולה של מדינת ישראל.
"יש לנו גבול, הוא נשלט על ידי צה"ל והוא מגן עלינו ממזרח. אם אתה עושה מה שמתכונן ,אנחנו לא רואים מפות ולא יודעים מה היה בסוף המתווה. אם יעשו מה שמתוכנן שזה 30% ריבונות יו"ש ו-205 מתוך זה זה מדרך אלון מזרחה בצורה הוגנת לעצמנו המציאות היא שאנחנו מקיפים את הפלסטיניים 360 מעלות ביבשה אין לה יציאה לירדן חופשית אין להם גבול עם אף מדינה אנחנו נמצאים בכל השטח והם נמצאים באיים שקוראים להם שטחי A כמו עור של ג'ירף".

על זה אתה מדבר.
"לכן אני אומר, אם אתה עושה את זה, לוקח להם 30% מהשטח שזה לא רק התיישבות ולא רק הגושים אתה בעצם מנפץ להם את החלום, אם אתה מנפץ להם את החלום של משהו שהוא דמוי מדינה או דמוי אוטונומיה של שטחים לא רצופים אפילו, כי אין רצף טריטוריאלי, אין גבול, לא יהיה להם צבא, תהיה לנו ריבונות באוויר. הסיפור הזה מאוד מורכב וקשה לעיכול, אף מנהיג פלסטיני לא יכול לעכל את זה. פתח לא חמאס לא יכול לעכל את הדבר הזה".

יעלה את הסיכוי לאלימות?
"אני חושב שהסיכוי לאלימות גבוה, אי אפשר להגיד בוודאות שזה יקרה אבל אני רוצה להציע שני דברים. אם הממשלה הייתה מתכנסת והייתה אומרת 'הולכים לסיפוח כי זה חשוב לנו וזה התיישבות וכו'' שהיו הולכים קודם כל לגושים. יש לנו גושים שגם הפלסטינים יודעים שבכל הסדר עתידי הגושים יהיו חלק ממדינת ישראל, גם אבו מאזן יודע שהם יהיו חלק ממדינת ישראל אז בואו נלך על אלה שהם חלק ממדינת ישראל, רובם צמודים גאוגרפית לשטחי 67' אפשר להבין את זה, ואני הייתי מציע מכיוון שזה מהלך חד צדדי בכל זאת למדינות ערב, לאמריקנים וגם לפלסטינים שטחים מ-C ל-B או ל-A בתמורה. נניח שהיישובים הישראליים הם 3% ואותם אנחנו מספחים, הייתי לוקח מתוך ה-60% שיש שטחי C ונותן להם שטחים שהם לא יהיו אצלנו בשום מצב, ואומר 'תיקחו וזה יהיה חלק משטחי A, התקזזנו'. מבחינתם זה שלהם אבל מבחינת האוירה, הרחוב, הורדת המתח, המסר לעולם".

קודם כל, אם אני מסכם מה שאמרת אז אתה כן בעד סיפוח אבל  חלקי של גושים ולא של הבקעה ולא שתנתק את המדינה הפלסטינית העתידית עם חילופי שטחים. אתה חושב שיש סכנה גדולה לאלימות אם כן נעשה את הסיפוח הגורף ואני שואל מהפוזיציה של ינון, הפחידו אותנו באלימות הרבה פעמים לאורך השנים ובסוף דברים קורים ואין אלימות.
"בוא נאמר ככה, התחלנו את השיחה לאן אנחנו רוצים להגיע. אם לא נגיד לאן רוצים להגיע הרוח תיקח אותנו לכל מקום בים. בואו נגיד לאן אנחנו רוצים להגיע, אנחנו רוצים להגיע לשתי מדינות? לפי דעתי טעות. אנחנו רוצים להגיע למדינה אחת? לפי דעתי עוד יותר טעות. אנחנו לא רוצים את זה, מה יקרה אם מחר הפלסטינים יגידו 'הבנו אתכם, אתם רוצים שנהיה תושבים לא אזרחים. אתם לא נותנים לנו צבא, הבנו. תעשו אותנו חלק ממדינת ישראל', זה סיוט הסיוטים שלנו". 

לא אומר שישר יש להם אזרחות.
"אבל התושבות של ארבעה מיליון ערבים בתוך מדינת ישראל שעוינים אותך? שלנצח נחיה איתם במצב כזה. מצב הטרור במזרח ירושלים לא שונה מחברון או מרמאללה כבר 50 שנה, יש שם את חמאס ופיגועי התאבדות וחטיפות. אנחנו צריכים את הדבר הזה? למה אנחנו מדממים את עצמנו בהחלטות שהן אולי סימבוליות עם פוטנציאל נזק ביטחוני גבוה וגם בינלאומי, למה? מה היתרון הגדול בדבר הזה? אנחנו יכולים להישאר בבקעת הירדן? נישאר בבקעת הירדן, אם כן - למה 20%?"

מתנגד לתכנית המאה של טראמפ כפי שמוצגת כרגע?
"אם לא נעשה תוכנית מדינה שאומרת מדינה מינוס ולא מדינה לפלסטינים. לתת להם המון בתחומים של תנועה, כלכלה, בניה, לצמצם את הנראות שלנו הביטחונית, או במירכאות נראות הכיבוש, לעשות רצף טריטוריאלי בכבישים, לפתח את מאגרי הנפט הפוטנציאלים והגז בים וביבשה, לחבר אולי את הרכבות שלנו מאשדוד ולחיפה, יש כמה דברים שהייתי עושה כלכליים,  שאר הדברים לא הייתי נוגע. רוצים להגיע לסיפוח? הייתי הולך על הגושים וגם עליהם עושה קונצנזוס, רוב העם אומר עושים. עלול להתפתח אירוע ביטחוני רחב יש לזה מחירים אבל שווה לנו, אבל להגיד לרוב הציבור. המצב הכי גרוע שחלק מצומצם מוביל מהלך וכל הציבור משלם מחיר".