חבר הכנסת משה (בוגי) יעלון שוחח הבוקר (שבת) עם ניסים משעל ב-103FM, הביע את אכזבתו מבכירי כחול לבן בני גנץ וגבי אשכנזי, שנכנסו לממשלה: "הם יהיו גוויה פוליטית", וטען: "רוב הציבור לא רצה את נתניהו. אנחנו כרגע בתהליך של בניית אלטרנטיבה, ברגע שתהיה אלטרנטיבה שלטונית, העם ילך אחריה".
כל המתקפות החריפות שלכם על נתניהו לא הזיזו לחלק ענק מהציבור.
"אני מזכיר שכחול לבן הוקמה חודשיים לפני הבחירות הראשונות בשנה שעברה, ומיד הפכה לאלטרנטיבה שלטונית. גם היום יש צימאון גדול מאוד בציבור לאלטרנטיבה, והמשימה שלנו כרגע, בעיקר של יאיר לפיד ושלי, זה ליצור את האלטרנטיבה הזאת. כרגע זה נראה כאילו אין אלטרנטיבה, אין תשובה לא לעצמאים, לא למובטלים, לא לנכים ולא להרבה מצוקות אחרות. אני חושב שזה בעצם לכאורה מצביע על 'אין ברירה', ואנחנו צריכים ליצור ברירה".
הגזמתם במתקפות?
"זה לא שאלה של טעינו או הגזמנו, מה צריך יותר? אנחנו מדברים על 3 כתבי אישום חמורים, אנחנו מדברים על חקירות בפתח, בסוגיות שעדיין לא נחקרו ואני מקווה שיחקרו בהקדם, צוללות למצרים, פעילות עבריינית בבחירות, הרבה דברים. אני בהחלט מצר על זה שרה"מ, נאשם בעצם עם שלושה כתבי אישום, במקום להתפטר לפני שלוש שנים ולפתור את המדינה ולאפשר למדינת ישראל להשתחרר מהשליטה שלו, מנצל את ישיבתו על כיסא רה"מ כדי לשלוט בתקשורת. אתמול במסיבת עיתונאים, התקפה על עיתונאי, קורא להכניס אותו לכלא, הרבה דברים חמורים, אתה יודע למה זה גורם? לזה שאנשים מתרגלים לאובדן נורמות וערכים - זו הסכנה. לכן, ברגע שתהיה אלטרנטיבה שלטונית, אני משוכנע שהציבור ילך אחריה".
אי אפשר להחליף את העם, אז כנראה שחבריך לשעבר עשו צעד חכם שהם בממשלה, הם בין מקבלי ההחלטות.
"בכל מערכות הבחירות האחרונות נתניהו לא הצליח לנצח, הוא רצה להגיע ל-61 מנדטים ואנחנו כמפלגה שרק קמה הפכנו מיד לאלטרנטיבה, זה מצביע על הצימאון והכמיהה של רוב הציבור. שלא יספרו לי שרוב הציבור רוצה אותו רוב הציבור לא רוצה אותו, כרגע זה הצבעה של אין ברירה בסקרים ואני גם משוכנע שהרבה אנשים לא החליטו".
הצעד שבני גנץ ועשו לא היה נכון יותר?
"גנץ ואשכנזי קרסו, הם קרסו לצערי מה אנחנו באנו לתמוך ברה"מ עם שלושה כתבי אישום? אמרנו ההפך. אנחנו תומכים ברה"מ שתוקף עיתונאי וקורא להכניס אותו לכלא? אמרנו 'ארדואניזציה' הנה זה קורה. אז אתם שם כדי לבצר את שלטונו? התירוץ היה קורונה, גם ניהול הקורונה המשבר לא היה כפי שצריך ואנחנו רואים שימוש פוליטי גם בנושא הקורונה".
מעשה בגידה?
"לא אשתמש במילים כאלה ואחרות אבל הציבור שהצביע להם מרגיש נבגד, אין ספק. רוב הציבור לא רצה את נתניהו, אלה היו תוצאות מערכת הבחירות, והוא למרות שלא ניצח בבחירות גם איים במלחמת אחים. חלק נבהלו מזה, מה אתם נבהלים מזה שהוא לא מקבל את תוצאות הבחירות? אתם בוגדים בדרך שאנחנו הלכנו בה, ללא ספק. לכן, אני חושב שאנחנו כרגע בתהליך של לבנות אלטרנטיבה. אני פוגש אנשים, מסתובב בשטח, פגשתי עובדי במה השבוע שממרץ לא עובדים, לא מתפרנסים, המדינה לא נותנת מענה, מובטלים, זקנים שנזקקים להבטחת הכנסה".
השבוע יחליט רה"מ בסוגיית הסיפוח, החלטה קשה ודרמטית. כרמטכ"ל ושר ביטחון לשעבר, תומך?
"זה מהלך של הסחת דעת, ספין קוראים לזה? ב-1 ביולי לא יקרה שום דבר, מה שכן עלול לקרות זה שהספין הזה יביא לאלימות".
למה זה ספין?
"אני חבר ועדת חוץ וביטחון אמרנו תראו לנו מפות של הסיפוח אין מפות, דגם בני גנץ אמר שהוא לא ראה מפות, אבל בצדק הוא מכין את צה"ל להתדרדרות כי הרחוב הפלסטינאי יכול לצאת לרחוב, לא שאני פוחד מאיומים כאלה אבל אם אתה כבר הולך לעשות מעשה - תעשה אותו בדרך נכונה. אתה יכול להתעלם מירדן? מהעמדה האמריקנית? לכן אני טוען שזה ספין, עכשיו במקום לדבר על המשפטים שלו, על הגינויים החמורים ביותר, על איך הוא משתלט על אתר כמו וואלה שהציבור נחשף אליו עכשיו, והצורך של היועמ"ש לפתוח בחקירות וההתקפות האישיות עליו - זו הסחת דעת".
ב-1 ביולי לא יקרה שום דבר?
"נכון, מדינת ישראל צריכה כן להסתכל על כל הנושא הישראלי פלסטיני. אני טוען מצד אחד, חס וחלילה נגיע למדינה דו לאומית ומי שחושב על ארץ ישראל השלמה הוא 'משיחיסט' אבל מי שחושב ש'שלום עכשיו' הוא גם 'משיחיסט', אבל אנחנו התנהלנו בחוכמה אחרי שהבנו את התעלולים של ערפאת ועברנו לחומת מגן וכו' למלחמה בטרור שהוא יזם נגדנו, התקדמנו יפה, צעד אחר צעד, בביסוס מערכת יציבה של אינטרסים".
יש הזדמנות היסטורית שהנשיא טראמפ נותן לנו אור ירוק למהלך של סיפוח, אתה מוותר?
"את מתווה טראמפ אני מאמץ עם הסתייגויות, כי באמת הוא נשיא שסוף סוף מבין את הסכסוך הישראלי-פלסטיני".
מאפשר לעשות עוד צעד
"ניסים את זה לא עושים בספינים, כי בנימין נתניהו עשה את זה לפני מערכת הבחירות השנייה והשלישית, וקיבלנו מזה ספחת. הרעלנו את היחסים עם ירדן ואיבדנו את המובלעות שהיו בהסכם חכירה ל-25 שנה והם ביטלו את ההארכה. מדיניות חוץ לא מנהלים בספינים ולא משעבדים".
האם אתה בוגי יעלון בעד לספח את השטחים המדוברים, בקעת הירדן, וכל היישובים?
"אני בעד מה שריבן דיבר עליו ושכחו את עמדתו של רבין, איש אחדות העבודה. בנאום האחרון שלו לפני הרצח הנורא שלו, הוא דיבר על נסיכה ל-67', 'נחיל ריבונות על ההתיישבות הישראלית' אמר רבין".
בעד או לא אני לא מבין?
"אני בעד שבסוף אנחנו ניפרד מהפלסטיניים במציאות שבה מדינת ישראל חזקה ושומרת על האינטרסים הביטחוניים, כולל שליטה לעד בבקעת הירדן, ירושלים מאוחדת לנצח. האם מזה ב-1 ביולי יקרה משהו? אני אומר לך שלא, אולי אלימות כתגובה של הפלסטינאים לספין הפוליטי של בנימין נתניהו".
אולמרט אמר בראיון לעיתון סעודי שישראל לא זקוקה לבקעת הירדן מבחינה ביטחונית, מסכים?
"לחלוטין לא, אני חלוק עליו. אני בתוכנית יגאל אלון בדרך של רבין בה דובר על בקעת הירדן בשליטה המלאה עליה מטעמים ביטחוניים. אתה יודע מי וייתר על זה? כשקרי היה פה וניסה להביא אותנו להסכם תוך 9 חודשים בנימין נתניהו ויתר על זה ואני נשכבתי על הגדר. התחיל דיון על איך ישראל תשלוט צבאית רק ברצועה צרה בין נהר הירדן לכביש 90, אני לא הייתי מוכן לשמוע את זה. מלך ירדן רוצה שצה"ל יהיה בבקעת הירדן".
מלך ירדן רוצה מה? שישראל תמשיך?
"הוא ידבר בשמו, הוא יגנה. אני אומר לך, גם המלך חוסיין וגם עבדאללה, מעדיפים שאנחנו נהיה בצד השני של הנהר ולא רשות פלסטינית או 'חמאסטן'".
אם הוא רוצה אז הוא יהיה בעד הסיפוח
"אבל זה בדיוק העניין אין היום סכסוך ישראלי ערבי והוא נובע מפעילות שקטה, אבל הערבים באו אפילו להצגת מתווה טראמפ בוושינגטון. תעשו את זה בשכל, בשקט, הרבה דברים נעשים מתחת לשולחן, הבסיס הוא אינטרסים, לא פטפוטים ולא ספינים. לכן אני חושב שהניהול כרגע של העניין משועבד לאינטרס הפוליטי של נתניהו נדבר על זה לא נדבר על העצמאים, המובטלים, העבירות שלו".
אתה אומר שכל דבר קשור למצבו המשפטי, זה לא מוגזם? אין לו אחריות לאומית?
"אני לפני 3 שנים קראתי לו להתפטר, כי שמעתי שהציעו לו עסקת טיעון, שמעתי את נתניהו דורש מאולמרט להתפטר בתחילת החקירות, לא כשהוא נאשם, כי אי אפשר לנהל מדינה כשבמקביל יש לך להתעסק עם משפטים באינטרסים אישיים. הלוואי וזה היה נאה דורש נאה מקיים. המדינה שילמה ומשלמת מחיר כבד גם כלכלי הלכנו ל-3 מערוכת בחירות בגללו לא בגלל מהו אחר ואם נלך לרביעית זה יהיה בגלל אינטרס שלו והמצב הכלכלי של הציבור נובע בגללו. גם את משבר הקורונה הוא ניהל תוך כדי הסתכלות על ספסל הנאשמים ולא דבר אחר, אני מתעקש שלצערי המדינה נחטפה היא בת ערובה לנאשם עם 3 כתבי אישום חמורים, ועוד בדרך. לצערי חלק מהציבור לא רואה את זה, מאמין שיש קונספירציה, הפיכה שלטונית גם בה משלמים מחירים - אובדן האמון במערכת המשפט, הפרקליטים שמותקפים, העיתונאי שקוראים להכניס אותו לכלא, מחירים כבדים".
כיום, פוליטיקה ועקרונות לא הולכים ביחד. אתה לא שם. אולי אתה צריך להשתנות?
"אם אני אשתנה ואותר על ערכים ועקרונות, אני אעדיף ללכת ולעשות משהו אחר. יש לי מבחן אחד בחיים שעד היום הצליח, מבחן המראה. גם כשקיבלתי החלטות של חיים ומוות, וודאי שקיבלתי החלטות ערכיות, אני צריך להיות שלם עם עצמי".
פוליטיקה זה תורת הגמישות והבלתי אפשרי.
"אני מכיר בצורך בגמישות, וגם גיליתי אותה, אתה מוותר פה ושם, אבל על ערכים בסיסיים בשום פנים ואופן לא. מה שקרה עם בני גנץ וגבי אשכנזי אתה תראה אם אני צריך לנבא הם סיימו, הם גויה פוליטית. הציבור בסוף מרגיש נבגד, אני לא שם. אתה משלם מחיר לטווח קצר, לספר שהוצאתי קראתי 'דרך ארוכה קצרה' כי אני לא מאמין בקיצורי דרך בהם אתה מוותר על העקרונות והערכים שלך".
תודה רבה, תמשיך להיות איש עקרונות.
"מקווה לימים טובים יותר ואנחנו נשתדל כמה שיותר מהר להציג לציבור אלטרנטיבה שהוא יוכל לפתח תקווה לשינוי. זה נדרש מאוד למען עתידה של מדינת ישראל".