"המפגינים מגיעים מכאב, נתניהו מפקיר אותם"

אורלי בר לב, אחת ממובילות הפגנות המחאה נגד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שוחחה הבוקר (ראשון) עם בן כספית וינון מגל ב-103FM, ואף התעמתה עם מגל, שהאשים את המפגינים בניצול פוליטי של המצוקה הכלכלית.

שלום אורלי בר לב, ראש הממשלה בטוויטר.
"שכחתי לשלוח לך את הפרחים בתור זה שמינה אותי"

אפשר להפגין נגדה אם ככה?
"אני מוכנה להשאיר לכם את המגפון שלי שעדיין לא שוחרר מתחנת המשטרה במוריה, הוא עצור שם כמה שבועות".

את מחלקת כסף מהאוצר?
"נראה לי שפספסת את השיעור באזרחות שמסביר מהו תפקידו של רה"מ. תפקידו של ראש הממשלה הוא לא לחלק כסף, אלא לנהל את עוגת התקציב בצורה כזאת שכל אחד יקבל מה שהוא צריך ולא מה שיש היום, שרה"מ דואג לטייקונים על חשבון האזרחים".

תכף נגרר לשוד הגז, הצוללות, ביבי, לפרק את מג"ב, דגלי פלסטין.
"אתה עושה סלט. אל תתבלבל, חבל. אתה סך הכול בחור נבון".

אני עושה סלט? זה לא סלט ההפגנות האלה?
"אספר לך, אני לא מבינה מדוע אתה לא צופה בשידורי הלייב שאני מעבירה, יש לי אלפי צופים".

אמש צפיתי קצת.
"אז בטח יצא לך לשמוע את האנשים. אני מראיינת אנשים מגיעים מכל מיני גילאים, צעירים ביותר, ילדים, משפחות צעירות, בני נוער, צעירים בני 30-20, עד בני 80 שמגיעים להפגנות האלה. כל אחד מגיע מכאב, או של המצוקה כלכלית של החודשים האחרונים, או העובדה שפתאום מתגלה להם שיש רה"מ שלא מנהל את המשבר ומפקיר אותם כי הוא עסוק רק בעצמו או אנשים שמאוד מוטרדים מאובדן הסולם הערכי של המדינה ובאופן כללי חוששים מהעתיד, מרגישים שהמדינה נמצאת במסלול התרסקות".

מה שמאחד את כולם זה 'רק לא ביבי'.
"מה שמאחד את כולם זה הקריאה לביבי ללכת הביתה זה לא 'רק לא ביבי', זה 'אתה אדוני רה"מ מפוטר'".

היו לנו בחירות לפני כמה חודשים.
"ראית מה היו התוצאות?"

אני מניח שביבי נהיה רה"מ למרות שלא הצבעת לו.
"אתה עושה דילוג מפתיע, 62 מנדטים אמרו לא לביבי. נתניהו לא נבחר".

הוא רה"מ.
"הוא רה"מ כי קבוצת פוליטיקאים לקחה את הקולות".

אז תפגיני מול גנץ, למה אתם לא מפגינים מולו?
"יש מי שמפגין גם מול גנץ, לא זו הנקודה. נניח ונתניהו היה מקבל 80 מנדטים, מגשימה לך לרגע משאלה, אבל אז היה פתאום היו מגלים שמשבר הקורונה מנוהל בצורה קטסטרופלית ומגלים שמי שמנהל את משבר הקורונה עסוק בעצמו ולא בעם, ואחרי ארבעה-חמישה חודשים היו אומרים 'סליחה אדוני קיבלת 80 מנדטים, אנחנו קמים לפטר אותך', וגם זה נקרא דמוקרטיה. זה המצב".

זה לא המצב כי אם זה היה קורונה, אנשים היו שומרים על מרחק הפגנות. אם זה היה כלכלי לא היו כמה מאות אנשים בגן צ'ארלס קלור. זה הצוללות והגז. אנחנו מראיינים אותך חודש אחר חודש וכל פעם את מסבירה למה נתניהו צריך ללכת, כל פעם סיבה אחרת.
"ינון אתה משכתב מציאות, יש כרגע גל מחאה ובגל המחאה הזה, כל אחד מגיע למחאה הזאת מהמקום האישי שלו".

 אנחנו לא בניו אייג'.
"אתה אחראי על ניהול המחאות, אתה תקבע לאנשים על מה למחות, תגיד 'לא, לא. אלה שמוחים כי אין להם אוכל במקרר אל תבואו היום, תבואו ביום שני'".

זה נראה לי פייק, שמאל, אחרי שלא זכיתם.
"ביבי צריך ללכת, זה הכי דמוקרטי שעם יקום ויגיד 'סליחה אדוני, אתה סיימת'".

ינון: זה אפילו לא שליש מנדט.
בן: אל תיגררי, תני לו ללכת לשם. עוד אף אחד מכותבי המסרים לא הבין שהאירוע הזה בו הביביסטים מנסים לשכנע שאין מחאה ואין כאב. אני הייתי בארה"ב ב-92' ראיתי איך ג'ורג' בוש האב הפסיד בבחירות כשהיה המנהל של כל העולם כי לא הבין את הכאב הכלכלי. הוא הפסיד למישהו שאף אחד לא ידע איך קוראים לו  - ביל קלינטון, כי הוא לא ידע.
ינון: למה הגיעו כמה מאות?
"הרוב עלו לבלפור".

מה זה אומר? שזה הפגנה פוליטית. העדיפו ללכת להפגנה פוליטית.
"זה לא הפגנה פוליטית זה הפגנה פרסונלית. זה לא הפגנה של ימין ושמאל, יש אנשי ליכוד בהפגנות האלה".

נו באמת.
"בוודאי".

אז יש איזה ליכודניק שהגיע.
"לא אחד, בכל הפגנה, בכול שידור לייב שלי יוצא לי לפגוש כל פעם מישהו אחר. אתמול פגשתי הגיעה אתמול אישה, היא אומרת לי 'אני בת 50, מעולם בחיי לא יצאתי לאף הפגנה משום סוג כלשהו, ואני החלטתי היום כאשת ליכוד להגיע לכאן, כי אני לא מוכנה שביבי יקרא לצעירים האלה אנרכיסטים, אני על זה באתי להפגנה'".

רוב ההפגנה זה שמאל, לא נראה לך?
"לא, יש שם אנשים צעירים שבכלל לא הצביעו ולא גיבשו את העמדה הפוליטית שלהם. אנשים באים להגיד לביבי ביי כי הוא גמר. די, כמה אפשר?".

בן: אני לא מסוגל יותר לשבת פה כול בוקר ולהסביר שמותר להפגין ומותר להגיד ביבי הביתה.
ינון: תשאל אותה איך היא כזו מדהימה ועומדת בלחצים האלה.
בן: היא מדהימה, אני מתרגש הכי הרבה מההפגנות על הצמתים והגשרים, אני עוקב אחריהם בגלל שהם מפחדים מהקורונה הם אומרים 'אני אלך להפגנה המקומית שלי'. מאות אנשים בכל גשר.
ינון: הקורונה עוזרת או עוזרת? אתם מנצלים את המשבר למחאה, אתמול זה צוללות, שלשום גז, היום ההפגנות.
בן: מעלימים לך מהפייסבוק ארכיון של הלייבים שלך ואת נתקלת באלימות אישית, את מרגישה מאוימת?
"אני חייבת להגיד שאני כל כך מרוכזת במה שאני צריכה לעשות שזה להביא את הלייבים, את הקול האמיתי של המחאה, החוצה. אני לא מתרגשת מכל הסחות הדעת. זה נכון שהזירה מול השוטרים לפעמים בתי אפשרית, כי הם לא נותנים כבוד לעיתונאים, אתמול לא הייתי היחידה שנהדפה בכוח, גם מהארץ, צלמים נזרקו לרצפה. המשטרה, משה נוסבאום שאל בסוף הערב את מפקד הכוח מה קורה, והאם ניתנה הנחיה לפנות בכוח גם את העיתונאים. המשטרה לא נותנת כבוד לעיתונאים בהפגנות האלה - זו בעיה אחת. לגבי הפייסבוק וזו בעיה נוספת שצריך לפתור אותה. פייסבוק צריכים לתת הגנה לעיתונאים על התכנים שלהם. יכול להיות, אין לי מושג אבל אנשי מקצוע אמרו שיכול להיות שהתכנים שלי נמצאים תחת מתקפה של פרופילים".

יש לך תעודת עיתונאי?
"ינון אני רוצה להזכיר לך שאתה ואני חלקנו יחד את קורס הכתבים בקול ישראל, לראשונה בחיינו. קבל פרט טריוויה מעניין, היינו בקורס כתבים של קול ישראל בשנת 96 או 97 וקיבלנו תעודת עיתונאי. במשך כמה שנים היינו עיתונאים באותה מערכת, ינון בירושלים ואני בתל אביב. אני עיתונאית ותיקה, תעודת העיתונאי העדכנית שלי נמצאת בטיפול ומניחה שבקרוב אקבל אותה. עד היום לא היה צורך כעיתונאית עצמאית לקבל תעודה, אבל עכשיו בגלל שהשוטרים אומרים 'תראי לי תעודה', אמרתי לכבודכם אוציא תעודה אישית. אני לא צריכה את זה. לעם, הם לא הגוף שמגדיר מיהו עיתונאי, תודה לאל".

ינון את פעילה חברתית, את עם אג'נדה.
"אני עיתונאית עצמאית עם אג'נדה שנקראת שמירה על דמוקרטיה".

ינון: הרבה עיתונאים פעילים חברתיים.
בן: אני רואה את הבושה קופצת למטה. האיש שמכהן בערוץ 20.
"שר איתו שבחי ירושלים".

ינון: מה ההבדל ביני ובינך? אתה שופר ואני שופר.
בן: ההבדל הוא שברדוגו וריקלין לא יפרסמו בחיים משהו על הראש של ביבי ואני כן.
ינון: אורלי תפרסם משהו חיובי על ביבי?
"האג'נדה היא דמוקרטיה ואמת. מבחינתי המבחן של כל עיתונאי, לא משנה אם הוא בגוף תקשורת ממוסד או עצמאי, הוא נאמנות לאמת לעובדות היצוקות בסלע. כל עוד עיתונאי נאמן לאמת הוא עושה את השליחות שלו לציבור".

אני לא אוכל את הלוקשים האלה.
"ינון, כמי שמדברר מסרים מבלפור שהם שקריים חדשות לבקרים, יש לנו בעיה".

אני יכול לתבוע אותך דיבה על הדבר הזה.
"מי שמדברר שקרים שיוצאים מבלפור לא יכול לקרוא לעצמו עיתונאי".

מי מדברר? את דיברת עם ביבי אחריי. למה אתם חושבים שהימין זה חבורה של מטומטמים, אי אפשר לתמוך בו בלי לעבוד אצלו?
"בהחלט יכול להיות שאנשים יאהבו אפילו את נתניהו, אבל יש הבדל בין לדברר שקרים לבין לתמוך".

את דוברת המחאה, את ובן, מה, אתם פחות דוברים מריקלין?
"אני מביאה אמת".

בן: בפעם ה-700. ריקלין הוא חד ממדי, הז'אנר הזה.
ינון: הוא נכנס בביבי ב-120 קמ"ש.
בן: אנחנו מדברים על עשייה עיתונאית, בשביל התחקירים שלי נגד בני גנץ עבדתי חודשים, דרוקר כל חייו עשה תחקירים על אולמרט, הארץ על אשכנזי - זה לא קורה בצד השני.
ינון: אתם לא רואים את הדבשת על הגב שלכם, זה דבר מדהים.
"אני רק רוצה לחזור לבסיס, הבסיס הוא אמת עובדתית שניתנת לבדיקה. כל דבר עיתונאי שמפרסם".

הכול רע אצל ביבי זה אמת עובדתית?
"אתה מיד לוקח לפרשנות, אני מדברת על אמת עובדתית. האם נתניהו אישר בסתר צוללות למצרים מאחורי הגב של מערכת הביטחון? כן, נגמר הסיפור".

יכול להיות שהייתה סיבה?
"לא , הופרכה הסיבה. היו שלושה שותפי סוד עלאק שהוא ניסה לטעון, התברר שאין אף אחד שותף סוד, ואין סוד. זאת אמת עובדתית ודווקא אתה כפטריוט ישראלי שחרד לביטחון המדינה יותר מכול, אתה היית אמור להיות הראשון שעומד לצידי, לצד בן ולצד עוד אזרחים מודאגים ושואל 'סליחה אדוני מר נתניהו מה פתאום נתת אישור בסתר?"

אצל ביבי הכול שחור אצלך. 
"אם אתה רוצה על הגז אני מוכנה שעה להסביר לך, בשמחה".