ליברמן: "מה שברור זה שנתניהו לא מתכוון להגיע למשפט"

יו"ר ישראל ביתנו, ח"כ אביגדור ליברמן, שוחח הערב (רביעי) עם בן כספית ואריה אלדד ב-103FM, התייחס למשבר הקואליציוני ותקף את ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ושר הביטחון, בני גנץ.

אנחנו בדרך לבחירות?
"כן, ברור. כל מי שעיניו בראשו מבין שגם היום זה היה נאום בחירות של ראש הממשלה, מיועד לבחירות, גם הראיון המסונכרן של רעייתו בערוץ 12, כל זה חלק ממהלך בחירות. אנחנו כבר בעיצומה של המערכת".

לכאורה, נתניהו היה יכול למנף את העובדה שכחול לבן נעלמו מההצבעה על החוק שהגיש יאיר לפיד, ולהגיד להם 'ככה? אין ממשלה'. אבל הוא לא עשה את זה היום.
"הוא עושה את זה בדרך שלו, מנסה לשמור על פאסון. למרות שהוא היה זה שדרש שבהסכם הקואליציוני יהיה סעיף מיוחד לתקציב דו-שנתי, הוא מתעקש עכשיו על תקציב חד-שנתי, וגם פה כמובן כחול לבן נסוגה. עכשיו הוא דורש לפתוח את ההסכם הקואליציוני, וגם אם בנושא ההסכם הקואליציוני כחול לבן ייכנעו, אז הוא ימציא עוד דבר. לכל מי ששמע אותו בכנסת היום ברור שאנחנו בבחירות, אמרתי את זה כבר לפני כמה שבועות, אנחנו בעיצומה של מערכת בחירות".

כשאתה נתקל בבני גנץ או גבי אשכנזי במסדרונות הכנסת אתה מחייך, ואומר להם 'אמרתי לכם לא להאמין לו למילה אחת'?
"הם עשו מהלך הרבה יותר גדול מזה. זה לא קשור אם להאמין או לא, גם להם כבר אי אפשר להאמין. היה סיכום מאוד מדויק, הם בנו מתווה לממשלת אחדות, ומשום מה החליטו לרוץ ולהצטרף לממשלה החמישית של נתניהו. בשיחה האחרונה עם בני גנץ, שאני מאחל לו החלמה מהירה ברמה האישית, אמרתי לו – אתה גמרת. ישבנו בחדר אצלו בארבע עיניים, אמרתי לו שהוא עשה דבר שלא ייעשה, והוא הראשון שישלם את המחיר. לצערי זה בדיוק מה שקרה, אחד לאחד".

אז מי יהיה מנהיג המחנה האלטרנטיבי מול נתניהו?
"קודם כל, צריך להבין למה נתניהו עושה את זה. מה שברור זה שנתניהו לא מתכוון להגיע למשפט שאמור להיפתח בחודש ינואר. אם אני מתרגם את מה שנתניהו עושה, אז הוא רוצה להגיע ל-62 או 63 מנדטים בלעדיי, ב-18 לנובמבר. ואז, להעביר את פסקת ההתגברות ואת החוק הצרפתי. ואם הוא לא יצליח לעשות זאת, לדעתי הוא ירוץ ישר לעסקת טיעון, אלה המהלכים שהוא בונה. ולגבי מחנה אלטרנטיבי, אני לא יודע מה זה אלטרנטיבי. היעד שלי הוא מאוד ברור – קואליציה ציונית וליברלית, בדיוק כמו שז'בוטינסקי תכנן. אנחנו לא נשב בשום קואליציה בלי שיתקבלו כמה דברים ברורים, כמו נישואים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, לימודי ליבה וגיוס תלמידי ישיבות, בדיוק כמו שבשום תנאי לא נשב בממשלת מיעוט בתמיכת הרשימה המשותפת מבחוץ".

אבל זה דבר שהיית מוכן לעשות בפעם הקודמת.
"לא, לא, לא. בפעם הקודמת המלצנו על גנץ על מנת לבנות ממשלת אחדות, ואמרתי לו – זה המתווה, אמרתי לו שזו הדרך, שצריך להשתלט על כל נקודת כניסה בכנסת בתפקידים של יו"ר הכנסת, בוועדה המסדרת, בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והביטחון, להעביר בקריאה הראשונה חוק שימנע מחבר כנסת שיש נגדו כתב אישום להיות מועמד לראשות הממשלה, ואחרי זה לשבת עם נתניהו ולגרום לממשלת אחדות לאומית".

 אבל לא יכולה להיות ממשלת אחדות אמיתית אם אתה מדבר על נישואים אזרחיים. זו ממשלת אחדות בלי ימינה, בלי החרדים וגם בלי הליכוד, אז מה נשאר?
"אמרתי זאת בדיוק, אמנם עם מבטא רוסי כבד אבל בצורה ברורה: אני רוצה קואליציה ליברלית וציונית. מה זה אין ימינה? אני שומע שגם בנט ושקד כביכול משתעשעים בכל מיני דברים מהסוג הזה. בלי זה אין לנו מה לחפש בממשלה, ואנחנו נילחם על העקרונות, ולא על הכיסאות. משום מה, כולם מקבלים באופן פרדוקסלי את זה שהחרדים לא מוותרים על העקרונות שלהם. אנחנו לא רוצים לכפות שום דבר על החרדים, להיפך – חיה ותן לחיות. אין לי שום דבר נגד האוכלוסייה החרדית, יש לי המון נגד כפייה דתית. הם לא יכולים להכתיב לשאר האוכלוסייה במדינת ישראל איך יתחתנו ומה יאכלו, הגיע הזמן שכמו שהרצל כתב בספר 'מדינת היהודים', הם יתעסקו בדת, בבתי הכנסת, בעמודי התורה ושלא יכנסו לנו לתוך החיים".

אבל בגלל המצב שאנחנו תקועים בו, עם בחירות רביעיות, ממשלה חמישית ואולי גם שישית של נתניהו, והכול בהקפאה בגלל שנתניהו לא משחרר – אפשר היה לחשוב שאולי תסכים, אתה או אחרים, להתפשר, ולהחליט שכדי להיפטר מנתניהו תסתמו את האף ותעשו איתם קואליציה. אותה אומר שלא תעשה זאת, תישאר עם העקרונות שלך בלי תמיכה של הרשימה המשותפת ובלי החרדים.
"כל אחד מבין שלחרדים בממשלה, ובמיוחד בשנים האחרונות, יש יותר מדי השפעה. הם מתנהלים בצורה בוטה, כוחנית, והגיע הזמן לצנן אותם למשך כמה שנים באופוזיציה. אם רוצים לבצע רפורמה כדי להתמודד עם המצב הכלכלי, כשהחרדים נמצאים בממשלה זה בלתי אפשרי. אני זוכר את נתניהו כשר אוצר בשנים 2003-2005, הוא היה שר אוצר מעולה, ואז הוא החליט למשל על הקיצוץ הדרמטי בקצבאות. ברור שהיום, אם החרדים בממשלה, אי אפשר לעשות קיצוץ בקצבאות שלהם".

בגלל הקורונה אתה לא יכול לקצץ היום בקצבאות. אנשים יישארו בלי לחם.
"הקורונה הביאה אותנו למשבר כלכלי כמו שלא ידענו, ונתניהו מרסק את כלכלת ישראל. הגישה שלו היא 'אחריי המבול', הוא לקח 160 מיליארד שקל הלוואות דרך אג"חים וכל מיני הלוואות ל-100 שנה שגם הנינים ישלמו, חלקן בריבית מאוד גבוהה של 4.5 אחוז, ובמקום להשקיע את זה במנועי הצמיחה, בתשתיות, ביצירת מקומות עבודה – נתניהו מפזר את הכסף הזה כשוחד בחירות. מצד אחד מוסיפים 400 מיליון שקל לישיבות, ומצד שני שולחים את כל עובדי הספרייה הלאומית – 300 עובדים – לחל"ת".

טוב שאתה אומר את זה כי נדבר על הספריה הלאומית בהמשך.
"צריך גם להבין שמעבר לכל הרצון של נתניהו לגרור את המדינה לבחירות אך ורק בגלל הבעיות הפרטיות, האישיות והמשפטיות שלו, יש פה כשל מערכתי. חייבים בכל זאת לחזור לדבר הישן נושן הזה של שינוי שיטת הממשל. עצם העובדה שבן אדם אחד יכול לגרור מדינה שלמה לבחירות ארבע פעמים תוך שנתיים – זה כשל מערכתי. לכן צריך לחשוב גם מכיוון אחר, אנחנו חייבים להגיע למצב בו נגמרו הבחירות ואחרי שעה-שעתיים יודעים מי ניצח ומי הפסיד".

אתה מכיר את נתניהו ומלווה אותו ממש מההתחלה. מה שאנחנו רואים בשבועות ובימים האחרונים, ההתבכיינות הזו של 'מאיימים עלינו', 'רוצחים אותנו', 'אונסים אותנו', 'מטרידים אותנו', 'היועמ"ש מתיר את דמי' – זה אמיתי או שזו הצגה? הם באמת מפחדים?
"זה חלק מהקמפיין. זו פניה לאמוציה, לבטן של הימין".

גם כשהאיומים אמיתיים?
"נתניהו ומשפחתו מאובטחים אולי ברמה הכי גבוהה בעולם. כאיש ציבור אתה צריך להבין שאתה משלם מחירים, זה לא חדש. אני חושב שכל איש ציבור יודע כמה הוא מקבל קללות ואיומים והשתלחויות כל יום. אבל כרגע, זה חלק מהאסטרטגיה של הקמפיין, איך לעורר את הבסיס, איך לפנות לאמוציות. זה חלק מהקמפיין – חד וחלק".