ברק: "הפגיעה במשק היא הפקרות, נתניהו מתנהג כאילו הוא בהצגה גדולה"

ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק התארח הבוקר (חמישי) בתוכניתם של ניסים משעל וגיא פלג ב-103FM והביע שאט נפש מהסגר הכללי הנוסף אליו ישראל הולכת, ועל התנהלותו של רה"מ בקרב על בריאות הציבור. לדבריו, הסגר הכללי הוא לא הדבר הנכון מבחינה רפואית ועלול לפגוע בצורה אנושה במשק. 

"אני לא רואה פה יהירות וזחיחות, אני רואה פה אפס בניהול", אמר ברק והוסיף: "בסוף ישראל התמודדה לא רע עם הגל הראשון, בסך הכל תוצאות באמת לא רעות, ויצאה לחופש. זאת לא יהירות, זה בעצם מסיבות פוליטיות. יש הנהגה שלא מסוגלת ולא רוצה להנהיג, אני לא רוצה לעבור על כל החצי שנה האחרונה אבל שלחו אותנו לעשות חיים, נתניהו התפנה להתעסק בהסדרי מס שהוא חשב שמגיעים לו של מיליון שקל, לא בוצעו הדברים האלמנטריים שהיו צריכים להתבצע, להעביר את הכל לעורף, להתחיל לבנות במהירות את מערכת קטיעת ההדבקות, להקפיץ את מדינת ישראל מסף של 800 מיטות שאפשר לטפל בהן בחולים קשים ל-1,600 על ידי הקמת מתקנים נוספים בבונקרים שמתחת לבתי החולים הגדולים שם יש בונקרים למלחמה.

היה צריך לעצור את הלימודים בשנה רביעית, חמישית ושישית ברפואה ובעוד כמה מקצועות ולהביא את האנשים להכין את גיוס הרופאים שיצאו לפנסיה בעשר השנים האחרונות, שהם יטפלו במחלקות שאינן קורונה כדי לפנות את הצוותים היותר צעירים לטפל בקורונה, היה צריך להיערך טויפול דיפרנציאלי במוקדי ההתפרצות. לכל הדברים האלה היה צריך לתת את הכסף לא באופן כללי, לא לחלק מתנות לכל האזרחים ובטח לא לאזרחים כמוני, אבל להעביר את זה לבתי החולים, לדבר עם בתי החולים. אם תראיין את ראשי בתי החולים תבין שיכולים להכפיל כמעט את היכולות".

משעל: אז מה אתה אומר בעצם, שמה?
"צריך מפקד. מה שקורה פה הגיע לשיאו אתמול. יש פה סגר כללי ומנהלי בתי חולים בשטח אומרים לך שבעצם הוא לא ישיג את מטרתו. הסגר הזה לא ייגמר בעוד שבועיים והסגר הנוסף לא ייגמר כמה שבועות אחר כך, ונתניהו גם הבהיר מראש כי הוא הבין - זה הולך להיכשל. במקום הפעולה המדויקת שנדרשה והאצלת הסמכויות לרשויות והפעלת העורף, במקום כל הדברים האלה שנפגעו מהחלטת ממשלה לפני 13 שנה אחרי מלחמת לבנון השנייה, הוקמה מערכת שלמה שאומרת שבחירום גם במלחמה, גם ברעידת אדמה קטלנית וגם במגפה מטפלים בצורה מסוימת כמו שפינלנד הוציאה תוכניות חירום כאלה מהמחסן. אנחנו היינו צריכים להוציא ולהתחיל לעבוד לפיהן".

פלג: מה קרה כאן? זאת השאלה. מה קרה? כי אתה הרי ער ליכולות הגבוהות של רה"מ, אי אפשר להתעלם מהן. אז מה קרה? האיש הזה שיש לו יכולות גבוהות לוקח את המדינה כולה כבת ערובה כדי לקדם את האינטרסים המשפטיים שלו?
"נתניהו בהחלט איש עם יכולות יוצאות מהכלל כפרזנטור ויכולות בינוניות מאוד כמנהל או כמפקד, והוא כרגע באמת שקוע מעל ראשו. מה שקרה אתמול הוא שיש לנו סגר כללי, כאשר מראש הרופאים אומרים שזה לא הדבר הנכון לעשות, ושהוא ייכשל. זו פגיעה קשה מאוד במשק. אנחנו הולכים לא רק לסבול עוד מכה של 40 מיליארד".

משעל: כן אבל גיא שואל אותך מה קרה לדעתך לנתניהו.
"חשוב מאוד להבחין מה קורה לנו. הסגר הכללי הזה שהוא לא הדבר הנכון לפני דעתם המקצועית של אנשי המקצוע, הוא פגיעה בלתי נסבלת במשק, כל כולו קורה משום שנתניהו עסוק באמת במשפט שלו, כל היתר זה מילים בעלמא והמסכה ירדה או ערוותו נחשפה כאשר הסתבר שאתמול כל הדיון הגדול הזה מתוך השבע שעות האלה, ארבע שעות מהם הופקרו לדיון איך למנוע הפגנות. כאשר בהפגנות יש 0 נדבקים למעשה וזה 30 אלף איש, לבתי הכנסת הולכים ביום כיפור שני מיליון. אנחנו חברה ענקית, להערכה כל עניין ההפגנות היה צריך להסתכם בזה שאומרים להם תהיו 20 איש בקפסולה, 10 אנשים או 40 איש זה לא משנה. אין מקום לדבר הזה, אנחנו ניצבים בפני הרמת ידיים, הממשלה מרימה ידיים, היא נכנעת לכאוס, אני לא מוציא מכלל אפשרות שנתניהו יש לו עניין בכאוס כי הדבר אפשר לשלוט בחוקי חירום לסגור את מערכת המשפט הזה מאפשר לשלוט בחוקי חירום.

מחר אפשר בחוקי חירום לסגור את מערכת המשפט בשל בריאות העם, אפשר גם להודיע שאחד מהמשת"פים עם המפגינים היה מנדלבליט, אפשר לנסות לפטר את מנדלבליט ולמנות דחילי שיחליט על עיכוב הליכים. הנושאים האלה זה מה שמעניין את נתניהו. הוא מתנהג כמי שנמצא בהצגה אחת גדולה וגורר את המדינה לפינות שהן לא יעילות, מזיקות כלכלית, עושות סבל אנושי רק כדי להפסיק את ההפגנות שהוא מבין שהן פוגעות בו בניגוד לכל מה שמספרים בסביבתו במשך חודשים ארוכים, זה לא מעניין אותו ולא מטריד אותו, אתמול ראינו את האמת".

משעל: עכשיו אם מותר לי, גיא לקח אותם מהמלחמה למצב של היום, אני מוכרח לסגור איתך איזה פינה אישית בינינו שקשורה לנתניהו. עם זכרוני, ביומן שלי רשום שהייתי אצלך באחת השיחות האישיות שקיימנו לאורך הקריירה שלך ושלי בערב ראש השנה של 2013, הייתי אצלך בלשכה בתל אביב ושם פתאום אתה מקבל טלפון מנתניהו, ואני שואל אותך אם לצאת ואתה אומר לי שלא ואני יכול להישאר, וזה היה למחרת ריאיון שנתניהו נתן ליאיר לפיד בו הוא סיפר שבמלחמת יום כיפור הוא נכנס לזחל הפיקוד של אריאל שרון בתעלה היה שם גם אהוד ברק. אף אחד לא יודע, כך הוא היה בראיון, שהיינו שלושה ראשי ממשלה בזחל אחד. מיד התפרסם תחקיר של בן כספית שגילה שלא היו דברים מעולם, לא היה מפגש כזה. ואז הוא מצלצל והוא ביקש ממך משהו, ולא הצלחתי להבין מה הוא ביקש ממך.
"אני לא רוצה לחזור לשם בפירוט, אתה יכול לנחש מה הוא ביקש, הוא ביקש שהתגובה שאני אוציא לא תחשוף את העובדה שדבר כזה לא היה ולא נברא, אבל הוא לא ביקש זאת במילים האלו שאני אומר, הוא מצא דרך. הוא באמת טען שהיינו שלושתנו, ועוד פעם זו הנטייה של נתניהו לייצר סיפורים שיכול להיות שאחרי שהוא מספר אותם הוא מאמין בהם, שבאמת הנה כאן נפגשו ברגע גורלי שלושה ראשי ממשלה לעתיד, יש בצירוף הזה כאילו משהו סמלי בעיניו".

משעל: ברשותכם נחזור לימינו אנו ורציתי לשאול אותך מר ברק, יש כל מיני פרסומים, היית שמח אילו היית עושה בהם סדר, שאתה מנחה או ממנן באופן חלקי או עומד באופן חלקי מאחרוי מחאת הגשרים, הדגלים השחורים, ובעניין הזה רציתי לשאול ככל שבאמת יש לך השפעה על המפגינים האלה, האם אתה סבור לפני שהממשלה קיבלה את ההחלטות שקיבלה שנכון היה בעת הזו למרות שיד כאן מניפוליה של הנאשם לבוא ולומר רבותיי ככל שזה מה שגורם להנחיות להיות חריפות יותר ואולי בלתי מתקבלות עלל הדעת, בואו נעצור לעת עתה את המחאה הזאת.
"תראה, דיברתי על הרבה דברים, קודם כל אני רוצה לומר שאני לא מסייע כספית, הדבר הזה הוא שקר, פייק ניוז שהמציאו בסביבת ראש הממשלה. יש הרבה שקרים כאלה שמסתובבים שם ובכלל עוסקים באופן תמוה במשקפיים כהות וקסקטים, באמצע הלילה גם שניים מעוזריו הכי קרובים הולכים לנסות לדובב באופן שיהפוך את המפגינים לדבר פסול, לדובב ולצלם קבוצה של מפגינות. סביבת נתניהו מתנהגת כמו סביבה הזויה בלחץ, אני גאה מאוד בסיוע שאני כן נותן בכל עצה או מחשבה או דברים אחרים להפגנות, ההפגנות הן אולי הדבר החשוב ביותר שקורה היום כי צריך להבין, הקורונה היא הכי דחופה אבל כפי שאמרתי - לא מטפלים בה בצורה המקצועית שהייתה צריכה להיות, ועדיין עכשיו לא עושים את הדברים שהיו צריכים לעשות לפני חצי שנה. הטיפול בקורונה הוא הכי דחוף, הסבל האנושי מהפגיעה הכלכלית הוא הכי כואב, אבל ניסיון ההפיכה השלטונית של נתניהו, חשוד או נאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים - זה הדבר הכי מסוכן".

משעל: מה זה הפיכה שלטונית? הוא ראש ממשלה, הוא לא צריך הפיכה.
"הוא ראש ממשלה שאמור היה לפעול על פי חוק ובצורה נכונה. כאשר ראש ממשלה תוקף בקולו מתוך אולם ביהמ"ש את חוקריו ושופטיו, זה ניסיון להפיכה שלטונית. כאשר את התובעת שלו צריך לאבטח כפי שמאבטחים את התובעים ואת השופטים במשפטים של אברג'יל, גוואריש ורוזנפלד, של משפחות הפשע, אז אתה אומר אוקיי התובעת ליאת (בן ארי) היא באמת המקבילה".

משעל: אבל זה עדיין לא הפיכה שלטונית עם כל הכבוד.
"אבל מי זאת משפחת הפשע פה? אני אומר בן אדם שמנהל מאבק ברשות המחוקקת כדי לשתק אותו ופתח במאבק ברשות השופטת מנסה לעשות הפיכה שלטונית ולגייס את המצוקה שנוצרת מהקורונה ואת הסיכונים הכלכליים כדי להוציא את עצמו ממשפט. זו עמדתי. עכשיו נשאלתי על ההפגנות, אני אומר ככה, תראו, בואו לא נשלה את עצמנו. ההפגנות הן דבר וולונטרי, אותנטי שפורץ מאנשים שמזהים את מה שאני אומר שהבעיה האמיתית הכי מסוכנת היא נתניהו עצמו. עצם המשך שלטונו. אין שום דרך להשפיע עליהן, אפשר לומר, אין דרך לשלוט בהן".

משעל: אתה בעד להפסיק אותן בתקופת הסגר? היית קורא למפגינים תפסיקו בתקופת הסגר להפגין?
"אני מכיר אותם מספיק כדי לדעת שאין מובן לקריאה הזאת, הם קיבלו קריאות מכולם, יהיו כאלה שיפגינו וכאלה שלא, כל מי שמפגין הקריאה האמיתית צריכה להיות לעשות זאת במסגרת החוק. אין סמכות לשום אדם מעולם למנוע ממישהו להפגין נגד הממשלה, בטח אין סמכות כזאת לממשלה אבל כל אדם כזה כמו כל אזרח אחר צריך להידרש לעשות זאת במסגרת החוק. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לאבסורד בחוק, תפילות זה הגיוני לומר יתקיימו עד 1,000 מטר מהבית, בית הכנסת של כל בני האדם נמצא פחות מאלף מטר מביתם, אבל לומר שגזרה שווה במרכאות להפגנות היא שהפגנות לא יתקיימו יותר מ-1,000 מטר מהבית זה הזוי, זה ניסיון בוטה למנוע מאנשים להפגין נגד הממשלה".

משעל: הוא התראיין כאן לפניך אבל אני עכשיו מקבל נתון שקרוב ל-7,000 אובחנו רק ביממה האחרונה. כלומר אנחנו רק דוהרים במעלה ההר.
"אתה והאזרחים ברחוב מאמינים שהבדיקות זה דבר טבעי כי זה קורה כל יום על אותו מדגם באותה חלוקה, ולכן מה שקורה שם משקף את המציאות האמיתית. זה לא נכון, בארץ יש אוכלוסיה שאתה מקבל 30%, יש אוכ' ש-17%, יש של 3% ויש את ההפגנות שאתתה מקבל 0.003% לכן, מי שאתה בודק קובע כמה ייצאו לך. יש אפשרות לכוון את הבדיקות ביום ראשון או רביעי אחרי הסגר, ואתה מחליט מה לבדוק".

פלג: אבל יש נתון אחד שאי אפשר לעשות איתו מניפולציה וזה מספר המתים למשל.
"נכון מאוד ומספר המתים גדל בגלל הממשלה ולא הציבור. אני כרגע מניתי לכם את קצה הקרחון של האמצעים שהממשלה הייתה צריכה לנקוט על פי החלטות ממשלות ישראל בעבר. יש מצב חירום, יש קורונה, קודם כל מזיזים הצידה את רה"מ, הוא מקבל החלטות אסטרטגיות ולא מנהל, הוא לא מדריך את האנשים איך להשתמש בטישו והוא לא מנהל דיונים איך יפעילו את מערכת החינוך בקפסולות במנחמיה.יש במדינת ישראל 250 פלוס רשויות, מעבר ל-80 עיריות, הכל היה צריך לעבור אליהן כמו שעושה העורף, עובדים בשיתוף פעולה הדוק איתן, את הצורה שבה מיישמים במזכרת בתיה את ההגבלות קובעים במזכרת בתיה ולא בדיון בממשלה, ואת הדבר האלמטרי הזה לא עשו ולכוון את הבדיקות למשל אל המורים ולסגל של ההוראה, לכוון את הבדיקות אל מי שבאמת צריך במוקדים, את זה לא עושים אז אל תדברו איתי על הדבר הזה".

לדברי ברק, "כל הטיפול במחלה הוא לא רק חלמאי, הוא חמור, אין מצב כמו שעושים אצלנו בשום מקום בעולם, אף אחד כבר לא מתקשר לנתניהו לשאול אותו, אני לא יודע אם גם קודם התקשרו, יכול להיות שזה כמו הנגמ"ש אבל בזה אני לא רוצה לגעת. הטיפול בסגר הזה בקורונה יהיה עוד נושא לוועדת חקירה ממלכתית משום שבמקומות שמצליחים בעולם מניו זילנד ועד פינלנד או שוויצריה או אוסטריה ומקומות בגודל שלנו, המנהגיות מנהלת שיח אמיתי ישיר מבוסס על עובדות עם הציבור וככה משכנעת אותו להירתם. מה קרה בישראל? הדבר הראשון של הממשלה עשתה זה להורות לסגור את הפרוטוקולים, אני מזכיר לכם את יום כיפור עם שחרור הפרוטוקולים שם, הוראה לסגור את הפרוטוקולים של הדיונים על הקורונה ל-30 שנה, זה טירוף הרי, אין פה מה להסתיר, זה דיון פנימי במדינת ישראל".

עוד אמר, כי "זאת הגנה על נתניהו שהיה שר הבריאות וליצמן שהיה סגנו במשך שנים. זאת הגנה על כל מי שהרעיב את מערכת הבריאות במשך 10 שנים ועל כל אלו שלא נותנים עכשיו בזמן הקורונה את הכסף למנהלי בתי החולים כדי לגייס את הצוותים ולהגדיל את מה שאפשר לקלוט לפני שמודיעים על קריסה. כל הדברים האלה לא קורים ולכן אל תדברו בשם הסגר, אני יכול לדבר איתכם שעות, זו הפקרות, שתהיה ועדת חקירה מהערך הכלכלי של העשור האבוד שאחרי מלחמת יום כיפור.

הפגיעה במשק היא הפקרות, וכל זה כדי מה? שלא יהיה הפגנות ושנאשם אחד שמנצל את הרוב ואת השתקנות הבלתי מובנת של חברי הליכוד, כחול לבן והצמרת המשפטית או כולם לפי דעתי מועלים בתפקידם אבל מזה להביא את הכל להפגנות ולהאשים במחלות? הן הדבר היחידי שמטלטל כרגע את הטרללת הזאת בבלפור, הוא חיוני למדינה וצריך לדרוש מהם לעשות זתא במסגרת ההוראות כמו כל אזרח, וצריך לבדוק בבג"ץ מחדש את תקינות ההוראה שאומרת תפגינו בבית,  ה דבר שמאפיין את הונגריה, את פולין אולי, את בלרוס היום, זה לא מתאים במדינת ישראל. הם צריכים לקחת את הרכב שלהם ולעשות שיירה של 3,000 מכוניות שעוברת גם בבלפור וגם בקיסריה ובמקומות אחרים במדינה. מה בדיוק מפריע לזה לקרות? למה זה מפריע למישהו?".

לסיום אמר ברק, כי "הקריאה של הרבה אנשים הגונים טובים מהמחנה שחושבים כמוני על התניהו זה באמת צריך לקרות, למה הם מתייצבים ואומרים להפגנות בוא תקחו פסק זמן? שאנשים אומרים לנו תחכו עוד שבועיים שלושה עם ההפגנות אז תוכלו לצאת מחדש, זאת נאיביות. נתניהו מבין כבר שהוא איבד את הכס ושאי אפשר יהיה לנצח בחירות  אחרי הקורונה והאסון הכלכלית, לכן הוא חותר לביטול המשפט תחת חוקי חירום לכן אני אומר לכם ותזכור מה שאאני אומר לכם ותרשום כמו שרשמת לפני שבע שנים, הסגר לא ייפסק בעוד שבועיים ולא בעוד ארבעה שבועות ואי אפשר יהיה להתחיל את ההפגנות, לכן צודקים אלה מהמפגינים שאומרים אנחנו נמשיך להפגין אפילו אם הם יהיו 20 או 40 איש או 120, נמשיך בכל הארץ".