"בסוף נהרוג כאן אחד את השני": אביהו מדינה יורה לכל הכיוונים

בזמן שנגיף הקורונה מילא את בתי החולים ואחר כך, כשטילים שוגרו אל דרום ומרכז הארץ, הזמר והיוצר אביהו מדינה היה עסוק בכתיבת ספרו האוטוביוגרפי "קורות ומנגינות", שאמור לצאת ממש בקרוב. הוא עוד רגע בן 73. סיפור חייו, שמדי פעם נחשף עוד פרט לא ידוע שלו, מעורר סקרנות לגבי האיש שטיפח במשך שנים סגנון מוזיקלי, נלחם עבורו ותוך כדי כך הציב נכסי צאן ברזל במרכז התרבות הישראלית. היו אלו חבריו של מדינה, השר לשעבר משה כחלון ועורך הדין הפליליסט ששי גז, שהפצירו בו "שב, תכתוב".

"הם מכירים את הסיפורים ושאלו 'מתי אתה מתכנן?'", מדינה נזכר. "אמרתי להם שאני חושב על זה ובמשך תקופה דחיתי את הצעד עד שבאה הקורונה. לא היו הופעות, לא היה לאן לצאת, אי אפשר היה לטייל בחו"ל. ישבתי במשך חצי שנה וכתבתי. זה לא היה קל, כי אנחנו כבר מבוגרים, והזיכרון לא בדיוק עובד, אבל הסתייעתי אולי ב־50 איש שאני מכיר והתקשרתי אליהם בכדי לוודא את הפרטים. זה לא היה כיף, כי בספר יש הרבה שלילה ולא רק ממלחמת יום הכיפורים, שבה השתתפתי, אלא גם מהמלחמה נגד התקשורת, מול המוסדות הבלתי הגונים. זה לא קל".

הגיל משפיע?
"ועוד איך, והעובדה שאנחנו לא מודים, היא דבר אחר. תבין, לא מפחיד אותי שום דבר, מצדי שמלאך המוות יבוא מחר. אני את שלי עשיתי, מיציתי. מה יש לי עוד לעשות? אני נהנה מהחיים, אבל גם הנאה הופכת לדבר סטנדרטי. למשל הופעות, אני לוקח היום רק כאלה שאני יודע שאצא מהן מרוצה. להופעות שאני יודע שיהיו בהן עמך ישראל וילדיהם אני מסרב בנימוס. הופעות ביום העצמאות אני לא רוצה. לא חסר לי כסף, ומה אני אעשה עם כסף שלא אשתמש בו?".

הדי המבצע האחרון החזירו את מדינה לאחד הפרקים המרכזיים בצעירותו. מדינה אומנם נולד בשכונת שבזי בתל אביב, ואחר כך נדד עם משפחתו לחולון, אבל את תקופת נעוריו, בשנות ה־60, בילה כילד חוץ בקיבוץ כיסופים בעוטף עזה, שהמשיך לסבול גם בסבב הלחימה האחרון. "בזמני העזתים גנבו מאיתנו צינורות השקיה, יבול", הוא נזכר. "לפעמים בבוקר היו ממקשים את השדות, אז היינו עוברים עם מגלי מוקשים. זוכר שהיה לנו שומר דרוזי בקיבוץ שהיה נפגש עם שטינקרים ומעביר מידע לצבא. לילה אחד טיפסתי על מגדל האסם ופתאום ראיתי שבשדה הסמוך נדלק גפרור ומיד כבה. אחרי שביררתי, התברר שזה היה הסימן שלו לפגוש את השטינקר וכשהגיע לאזור היה מדליק גפרורים בכדי לאותת למארב של צה"ל שלא יפגע בהם".

ימים קשים עברו כעת על חברי כיסופים.
"מי שחי שם מקריב את עצמו. תראה איזה הבדל בין המרכז, הפלצני, למקומות שנמצאים תחת אש. עולם אחר, לא אותה מדינה. עצוב, כי אנחנו מסובכים לא רק עם הפלסטינים, אלא עם כל העולם. הרי אין בעיה לנפנף אותם מעזה, יש לנו את הכוח, אבל אין את הצידוק המוסרי, במיוחד כעם שעבר את השואה".

אז איך פותרים את בעיית עזה?
"פה אם אתה לא משוגע, אז משגעים אותך. רוב האזור שבו אנחנו חיים לא מבין שפה אחרת. צריך להגיב בכוח, אחרת זה מתפרש כחולשה ואי אפשר לנצח רק דרך האוויר, במיוחד כשיש בעיה במשחק בין משתתפים מזרח תיכוניים ושופטים אירופים ואמריקאים. בעימות כזה צריך שופט מקומי, שמכיר את הכללים, ואז היריב יודע היכן הוא עומד. בכדי שתהיה רגיעה צריך עוצמה, בלי פחד. אני לא יודע כמה זמן יימשך השקט הנוכחי, כי כל עוד איראן באזור ומעודדת את המשוגעים, זה לא יסתיים. צריך לסגור עניין איתה קודם".

להפציץ אותה?
"איראן לא תעזוב אותנו וכל הזמן תשלח מישהו אחר שיציק. צריך לסגור עניין דרך האמריקאים, הסכם, הפיכה שלטונית. האיראנים הם שמתפעלים את החמאס ובעצמם אני לא מאמין שיהיה להם את העוז והכוח להתעמת איתנו".

הטילים שנפלו באזור המרכז הטרידו אותך?
"אני רגיל לטילים ולהתפוצצויות עוד מתקופת הצבא. זה לא הפריע לי".

רק בשנים האחרונות סיפורו הצבאי של מדינה החל לצאת. הייתה זו בתו ששמעה מחברים על מעלליו במלחמת יום הכיפורים, וכשסיפר לה על קצה המזלג אמרה שהוא חייב להעלות זאת על הכתב. הגורם השני שדרבן אותו לשחרר קיטור היה האלוף במיל' יצחק בריק, שלא מזמן התראיין אצלנו במוסף. בריק, באותה מלחמה, פיקד על פלוגה בגדוד שריון, שבה מדינה היה מפקד טנק.

"יום אחד בריק התקשר ואמר 'יש לי בשבוע הבא הרצאה בפו"ם על קורות הגדוד, זה מעניין אותך?'", מדינה סיפר. "אמרתי לו שכן, כי נשארתי עם סימני שאלה לגבי מה שקרה עם הגדוד והפלוגה אחרי המלחמה. ישבתי באותה הרצאה והתרגשתי, ואני אחד שקשה לרגש אותו. הרי ב־73' היה כאוס והתברר שבריק בכלל לא ידע מה קרה איתי. בכל פרסומיו כתב ששרדו את התופת ארבעה טנקים, וזה לא נכון, כי אני הייתי החמישי. 86 חיילים מהחטיבה שלנו נפלו בשבי, כולל המג"ד אסף יגורי. חלק גדול מהם אני מכיר".

רצית להיות טנקיסט?
"שם המשפחה שלי 'מדינה', שהוא לא שם תימני מובהק. זה שם ספרדי ובאתי ללשכת גיוס מקיבוץ כיסופים. היו מבדקים, איתרו אצלי קב"א גבוהה, ומצאתי את עצמי בזימון לקורס טיס. לא רציתי ללכת, אבל השתמשתי בזה כדי לברוח מהיאחזות הנח"ל שהיינו אמורים לצאת אליה. לא רציתי להיות פלאח. רציתי להיות שריונר, מפקד טנק. אנשים ברחו מזה, ואילו אצלי זו הייתה משימת חיים. יודע מה זה טנק?".

כי טייס נחשב תפקיד מכובד.
"מה מכובד בטייס? זה נהג מטוס שאין לו חיים ומשפחה וכל לילה נמצא במקום אחר. אני אוהב לטייל, אבל לא להיות כפוף למסגרת".

הסדרה "שעת נעילה", ששודרה בתאגיד, החזירה אותך לימי המלחמה?
"ראיתי חלקים ממנה וכל פעם סגרתי, כי לא הבנתי מה הקשקוש הזה? עומד חייל, מסביבו פצועים, הרוגים והוא מחפש את הקיפוד שלו? או שני מרוקאים שמדברים מרוקאית במהלך המלחמה. בחיים שלי לא שמעתי מרוקאים מדברים בשפתם באמצע קרב. רואים שמי שיצר את הסדרה לא היה לוחם".

פחדת בזמן המלחמה?
"אני לא מפחד ולא ידעתי שאני כזה. החלפתי ארבעה טנקים במהלך הקרבות וכל פעם חזרתי. כשהמ"מ נהרג, שני אנשי צוות שלי נכנסו להלם קרב. לא היה לי עם מי להילחם והתעקשתי. באתי אליהם ואמרתי 'מה הבכי הזה? תחזרו מיד לטנק', והכל מסביב היה דם. אמר לי הרופא, 'עם מי אתה מדבר? הם בהלם. כנס גם אתה ואפנה אותך'. אמרתי לו 'אני לא משאיר פה טנק. נתקן אותו, אמצא צוות ואחזור להילחם'. כך היה".

לא חזרת מהמלחמה עם שריטה?
"מי אמר שצריך להיות שרוט? אל תגלה לאף אחד, אבל אספתי גופות בידיים. חלק חלק שמתי בתוך שקי שינה וסגרתי כאילו שום דבר לא קרה. לא הכרתי את עצמי. זוכר שבוקר אחד בטירונות שמענו פיצוץ. מישהו לקח רימון יד הביתה בכדי להראות לחברה שלו וכשחזר לא רצה שיבדקו אותו בשער, אז נכנס דרך הגדר, הנצרה נתפסה בחוט תיל והוא התרסק. אספתי את חלקי הגופה, כשכל החבר'ה התחבאו באוהלים. שמע, אני בן אדם ריאלי עד כדי גועל נפש. זה לא עובד עליי. בן אדם מת, נגמר, מה יש לעשות, לבכות? אם אפשר היה להציל, הייתי עושה הכל, אבל אחרי שמת? אוספים את מה שנשאר ושמים באדמה. אתה לא יודע איפה הייתי ומה ראיתי. במלחמת לבנון הראשונה היינו במחנה השבויים אנצאר בלבנון, ושבויים היו אונסים שם את הצעירים במשך כל הלילה. עלו משם צעקות נוראיות ולא נכנסנו לשם. הם התייחסו אחד לשני כמו לחיות. זו המציאות, אז מה נעשה? אין צורך להמשיך לחשוב על העניין אפילו לא שנייה".

אתה יכול להבין את המצוקה שאליה נקלע איציק סעידיאן, שהצית את עצמו?
"איזה רעי לב יש במשרד הביטחון. אלה אנשים שלא ראו מלחמה, פרוטקציונרים שמקבלים תפקיד. אני לא מתעלם מהעובדה שיש כאלה שמשחקים אותה ומנסים לעבוד על המערכת, אבל אם אתה איש מקצוע, אתה צריך לזהות, אחרת מקומך לא שם. אדם שרצה להקריב את חייו בשבילך, אתה לא יכול להתייחס אליו בזלזול, אבל אנחנו יודעים מי הם חלק מפקידי הממשלה. באים לעבודה ולא לעבוד".

מפתיע אותי שככה ראית את פני המלחמה.
"שמע, הייתה אצלנו אחווה, ולא היה שום עניין של מרוקאים ואשכנזים. זוכר שהייתה לנו משימה משותפת. במעבר לפאיד היה קומנדו מצרי שטיפס על טנקים חסרי שמירה ושחט שם טנקיסטים. הייתה אצלנו ירידה במוטיבציה, אנשים פחדו לישון. קמתי תוך כדי דבריו של המח"ט וצעקתי 'אתם נקבות?'. המ"פ שלי אמר 'מדינה', ואני נכנסתי בכל המפקדים: 'תהיו גברים, אנחנו לא צריכים לפחד מהם, הם צריכים לפחד מאיתנו. אל תהרסו את המוטיבציה. מפחד? לך הביתה'. מלחמת יום הכיפורים הייתה מיוחדת, וכל מה שקרה נחרת לי בראש. ראיתי את עצמי בן מזל שיצאתי משם חי, ואגב זו הסיבה שבגללה התחלתי לנגח את התקשורת, כי אמרתי לעצמי שזה היה עניין של זמן מתי אני אמות ודווקא באותה שנה החליטו שמפסיקים להשמיע את זוכי פסטיבל הזמר המזרחי במצעד העברי הרגיל והקימו מצעד נפרד. אמרתי: מה זה האפרטהייד הזה? זעמתי 'אתם עושים צחוק? למי יש כוח לקבל החלטה כזו, אנחנו לא אזרחי המדינה? רק עכשיו חזרתי מהתופת וככה מתייחסים אליי?'. אני מדבר על כלי תקשורת ממלכתיים ולא איזה רדיו פרטי. אמרתי 'מעכשיו אתה חייב להביע את דעתך'".

היית מאוד פעיל כבר אז?
"זכיתי בשלושה פסטיבלים. יצאתי לפסטיבל בדצמבר 73', תוך כדי מלחמה. המג"ד אמר 'צא בתנאי שאתה מביא פרס'. שאלתי 'ואם לא?', ענה: 'תהיה מפקד תורן במשך חודש'. היו לי שני שירים בפסטיבל הזמר 'פעמי המזרח': 'עורה אדם' ו'שיר שמח', אחד שר בעז שרעבי ואת השני אורי שבח, זכינו במקומות השני והשלישי. התקשרתי לרדיו ושאלתי למה לא מציגים את השירים מהמקומות הראשונים? והמנהל בקול ישראל הודיע שהחליט להפריד בין השירים המזרחיים לבין הפסטיבל העברי".

המצב השתנה מאז?
"יש קצת ניקיון מבחוץ, אבל מבפנים הכל נשאר אותו הדבר. אף פעם לא היו לי טענות לעם, היו לי טענות לתקשורת, נגד היחס שלה לחצי מהאוכלוסייה. זלזול, בוז. רמסו אותנו. אנחנו חושבים שהממשלה הנבחרת שולטת, וזה לא נכון. התקשורת היא השולטת, גם בפוליטיקאים, ורבים ממעשיהם מתבצעים בגלל מה שנכפה עליהם. התקשורת היא השופטת העליונה, והיא לא משקפת את העם לא מבחינה תרבותית, לא פוליטית ולא חינוכית, לכן התמונה שמתקבלת שבורה. לתקשורת קול מסוים ולעם קול אחר".

תקשורת היא לא איש אחד. יש שמאל, ימין, מזרח, מערב.
"מהיסוד שלה היא הכניסה לשורותיה רק כאלה שחשבו כמוה וכך הגענו לדיספרופורציה. היא לא מייצגת, אפילו לא היום. כמה עורכי מוזיקה יש בתאגיד השידור, 40? יש אחד שאוהב ומכיר את המוזיקה הישראלית, הים תיכונית. אחד. אל תחשוב שזה היה שונה פעם, אז אולי היו שניים".

עומר אדם מקופח?
"יש מזל שהמפרסמים רוצים כוח קנייה וכמה שיותר גדול. אם אתה רוצה לשכנע מפרסם שישקיע אצלך 3,000 דולר לדקה, אתה צריך להראות לו שיש מאזינים. זה לא בגלל שהתאהבו במוזיקה הזו".

מירי רגב, כשרת התרבות, קידמה את המוזיקה הזו, ולא עשתה חשבון.
"ולמה שתדפוק חשבון, הם דפקו? 95% מהתקציב הלכו לתרבות המערב והיא באה בכדי לתקן, ושר האוצר, משה כחלון, עזר לה, כי גם הוא הבין. אלה שהיו לפניהם לא תיקנו כלום. נשארו עם מצב מעוות עד שבאה לוחמת שהתעקשה על שינוי וגם לה עשו את המוות, כי אם יש לך שתי פרוסות לחם ולי אין אפילו פרוסה, לא תכעס אם ארצה חצי פרוסה?".

אתה נחשב בעיני רבים כמיינסטרים.
"נולדתי מיינסטרים, אבל עם העיוותים שלהם הפכתי לסרח עודף, שעוד מעט יחלוף מהעולם. לא מתייחסים אליי. יודע כמה מ־150 השירים שהקלטתי אישר התאגיד לשידור? שניים. מכל ששת השירים החדשים שהקלטתי אף אחד לא עבר את הפלייליסט. אני, שנחשב להכי טוב, מי פסל אותי, אוהביי? בחייך, זו מאפיה של פלצנים שהשתלטה על התקשורת ואני קוץ בעיניה".

זה בגלל גזענות או טעם מוזיקלי?
"את המסקנה תסיק אתה, אני מביא את הנתונים. מאיפה זה נובע? תגיד גזענות, אפליה, התנשאות. זה המצב הקיים, עובדה. שיבואו הסוציולוגים ויחקרו. רק שלצערם של אותם קובעי טעם אפילו ילדיהם אוהבים את המוזיקה הישראלית הים תיכונית. רצו לחנך אותנו, בסוף הילדים שלהם התחנכו על פי מה שפופולרי".

איך אתה לא התאמת את עצמך במהלך השנים?
"מתאים לך לראות אותי משתנה? אני מבחינה כלכלית מסודר, לא צריך אותם. אני איש שהולך זקוף כל הזמן, לא רואה את עצמי פחות טוב מזה שיושב בתקשורת ולא מתייחס אליי. לא רוצה להשתחוות למולך. לי יש את האלוהים שלי, הסגנון, הטעם, השורשים, ואני חלק מיחידה יהודית שהקימה כאן מדינה וכוונותיה היו ברורות. פתאום, אחרי שאתה גדל ומתבגר, אתה אומר 'שמע, חינכו אותנו לדבר מסוים ועושים דבר אחר'".

חשבתי שאנחנו כבר בשלב צמצום הפערים.
"החלק הלא שולט במדינה קידם את עצמו מבחינת התפכחות, ראייה, הבין איך צריך להלך בשביל להתברג, ובשביל זה הוא היה צריך לרוץ יותר מהר, לקפוץ גבוה, ויש רבים שעשו זאת. בקטע הזה אני חושב שהאיזון מתקרב, ועוד דור הפערים הכלכליים יימחקו, אבל לגבי הפערים התרבותיים צריך להקים מסגרות אחרות בכדי לשקף את מה שקורה כאן".

אתה עדיין נלחם?
"מזמן הפסקתי, וגם המלחמה שלי הייתה בעובדה שאני מדבר ולא מפחד ולכן אני נמצא בעונש, עומד בפינה כבר הרבה מאוד שנים. למזלי, אני לא מתפרנס מהם, אני מתפרנס מהקהל ורואה את זה בתמלוגים. יש אצלנו כאלה שמקבלים תמלוגי רדיו במאות אלפים, ואילו אני מגיע אולי ל־20 אלף שקל, כשרוב תמלוגיי מגיעים מביצועים פומביים. ככה אתה יכול לדעת, מי שמקבל יותר מהרדיו והטלוויזיה לא כל כך אהוב על הקהל, אבל אהוב על העורכים בתקשורת. מי שבא לפני שנתיים מהאזור הנכון וכתב שלושה־ארבעה שירים, הוא יוצר ישראלי, ומי שלא בא מהמקום הנכון והוא אפילו דור רביעי, הוא מזרחי. אתה לא רואה את הקיפוח, את המגמה?".

מתאגיד השידור נמסר בתגובה: "כאן גימל היא הבית של המוזיקה הישראלית על כל גווניה, והז'אנר הים תיכוני הוא חלק בלתי נפרד מפס הקול של התחנה. כאן אוהבים את אביהו מדינה ומודים לו על יצירה נפלאה לאורך השנים שמעשירה את שידורי התחנה ואהובה על מאזיניה".

מלבד מוזיקה, באיזה מצב אנחנו נמצאים?
"היום המצב של המדינה מזכיר לי מדוע נהרסו הבית הראשון והשני. שנאת חינם, קנאות, קנאה. יודע מה אומרים על קנאה? קשה כשאול. זה עושה אותי פסימי לגבי העתיד בארץ, כי במצב הזה היא לא תתקיים הרבה שנים. לא אויבינו יוכלו לנו, אלא האויב שבפנים. הוא גורר אותנו לחורבן. אני מקווה שלא אזכה לראות אותו, אבל אני כמעט בטוח שהוא יקרה. אולי נשרוד עוד 100 שנים, אבל בסוף יהרגו כאן אחד את השני, והאויבים הנחמדים ינצלו את המצב ויחסלו אותנו, כי בריב אחים המדינה נחלשת ופושטת רגל כלכלית, צבאית ופטריוטית. יהיו כאלה שיגידו 'אם אני לא שולט, שתישרף המדינה'. יש גם עכשיו כאלה. שניים רבים, השלישי זוכה".

בימי פרס ובגין לא הייתה שנאה?
"בראש הימין עמדו אז אנשים פטריוטים שנשכו שפתיים ולא עשו את מה שעושה היום הפלג השני במדינה".

אתה מתכוון לשמאל?
"הם בכלל לא שמאל, הם יותר קפיטליסטים מקפיטליסטים. שמאל זה בדרך כלל העם, הפרולטריון. אלה מדושני עונג שחושבים שב־77' גנבת את המדינה ומאז הם מנסים להחזיר אותה לידיהם וקשה, כי מי שחי פה יודע מה היה לפני אותו מהפך והוא לא רוצה לחזור לשם ולא בגלל אהבת ישראל, כמו בגלל שנאת המן. יש פה שכבות שלמות שדוכאו על ידי השלטון, הופלו לרעה והן לא שוכחות".

גרת בקיבוץ, לא שינית שם את דעתך הפוליטית?
"אני תמיד מצהיר שאני פטריוט ישראלי ומבחינתי לא משנה, מי שעושה טוב למדינה, אני אצביע עבורו. שמאל, ימין, מרכז. הקיבוץ כן נתן לי להבין את מה שלמדתי בבית לגבי הדת".

זה לא קיבוץ דתי.
"הוא לא, אבל רק בקיבוץ הבנתי את הדת. כשיש לך רק קולות בעד, אז אתה פחות או יותר הולך איתם, אבל כשיש גם קולות נגד אתה מתחיל לחשוב, להשוות ולהגיע למסקנות. הקיבוץ עשה לי טוב".

ומה עם דעה פוליטית?
"אף פעם לא הצבעתי קבוע. פעם לפרס, פעם לרבין, פעם לכחלון, פעם לנתניהו. המדינה הזו אוכלת את מנהיגיה, כי כמו בסרט 'כל ממזר מלך', כל אחד חושב שהוא יודע יותר טוב. אנחנו לא כמו עמים אחרים, ואני מסתובב בעולם, שם יש פחות או יותר כניעות של הציבור. מה שקורה באמריקה, קורה עכשיו בישראל. המיליטנטיות גוברת. אנשים מרשים לעצמם להתבטא כמו שאף פעם לא הרשו. לא מנומסים, בעלי לקסיקון לא נקי. זה רע. פעם עוד היה איזה כבוד, נימוס. תראה את הטלוויזיה. אני מתפלא איך הם מרשים לעצמם להיכנס אחד לדברי השני. איפה התרבות? זה משגע אותי. איך שמתחילים להתווכח, אני סוגר. אתה רואה שזה מתוכנן מראש ובשביל להצדיק את עצמך אתה מפרסם שקרים על האחר. כבר התרגלנו, כל יום תובעים כאן אחד את השני, זו השפה הנהוגה במציאות הישראלית".

השבוע, כשהלכו וגברו הסיכויים להקמת ממשלת בנט־לפיד, מדינה אמר "אם אכן יקימו ממשלה, נלמד מה היכולות שלהם ולא רק בתיאוריה. את נפתלי בנט אני מכיר טוב ומקרוב, יאיר לפיד ראיין אותי בעבר, וכמו שנתניהו התחיל והוכיח את עצמו, גם הם צריכים לקבל הזדמנות. החשבון צריך להיות טובת המדינה ולאו דווקא טובת המצביעים, כי חייבים לזכור שבנט עשה צעד שבא להציל אותנו מבחירות חמישיות ולדעתי הוא לא פחות פטריוט מביבי".

ואיך אתה מעריך את נתניהו כמנהיג?
"אני יכול לספור את הישגיו והם גדולים. לדעתי הוא מראשי הממשלה הכי פרודוקטיביים שהיו בהרבה שטחים והוא אולי הטוב ביותר שהיה בייצוג שלנו מול העולם. אני לא אומר שהוא צדיק וטהור ולא בגלל ענייניו האישיים, כי אני יודע שהוא לא קרימינל ולא מושחת, אבל לפעמים מצליחים להניא אותו מלבצע את הדברים הנכונים. לפעמים הוא נאלץ להיכנע וברגע שיש דוגמאות שליליות על בן אדם מסוים, אתה מתחיל למרוח אותן גם על הדברים החיוביים שהוא עשה. לדעתי הוא ראש הממשלה הכי טוב שהיה לנו, יותר טוב מבן־גוריון".

עד כדי כך?
"רבין היה אהוב עליי במיוחד, פרס היה פרקטי, אחד שאמר ועשה. נתניהו חי בתקופה קשה ביותר. זה לא בן־גוריון שקיבל 80% מקולות המצביעים ולכן היה חופשי לעשות את מה שהוא רצה. לביבי יש בעיה, הוא כל הזמן עסוק בהרכבת קואליציות, יש לו חובות לשותפים וזה לא תמיד משהו שהוא אוהב, אבל מכורח הנסיבות, זה הכרחי לשמירת הממשלה. אם הליכוד היה מקבל 70 מנדטים, הוא לא היה עושה את הדברים האלה".

הוא לא תרם לפילוג?
"ההפך, זה מה שמאשימים אותו המפלגים. בתקשורת כל הזמן יורים בו חצים, אז איך יגיב הצד השני כשאתה יורה במנהיגו? פה נוצרת השנאה, כי אחרי שהם לא הצליחו לגבור עליו בבחירות, הם ניסו שיטות אחרות".

הוא מניפולטור.
"חייב להיות אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה טוב. הוא לא יכול להיות טמבל, תמים, ואני מעדיף ראש ממשלה מניפולטור בחסד עליון בכדי שיתמודד עם הפנים וגם עם החוץ. אל תשכח שיש כוחות בעולם שלא אוהבים והיו שמחים לחסל אותנו, וברוך השם הוא יודע להתמודד איתם".

נראה שרבין היה הפוך לגמרי מנתניהו.
"חודשיים לפני שנרצח הופעתי בבית החייל. רבין בא קצת אחרי שהתחיל המופע והתיישב בשורה האחרונה. לפתע קיבלתי פתק שהוא חייב לעזוב. היה לי במופע קטע שבו הייתי נותן לזמרת לשיר שניים־שלושה שירים לבד, אז יצאתי לפגוש אותו בפואייה. הצטלמנו, הודיתי לו שהוא בא. כשנרצח, כאב לי מאוד. הוא היה בן אדם צנוע, ישיר, קצת תמים אפילו. למדתי לאהוב אותו דרך ישראל קיסר, שהיה חבר קרוב שלי. בליל הרצח הופעתי ובאו באמצע וסיפרו שראש הממשלה נפצע ואחרי עוד רבע שעה הודיעו שנפטר. שרתי שיר לזכרו וסגרנו את ההופעה. לא היה מצב רוח לאנשים".

מדינה מצטט לא מעט מהכתובים, מספר שהוא איש מאמין, אבל בדרכו. "אני מאמין באלוהים בלבד", הבהיר. "לא מאמין באלה ששמים את עצמם כנציגיו עלי אדמות".

הרבנים?
"שיהיו בריאים, לי יש את אלוהים. אספר לך סיפור. היינו במלחמה מול איסמעיליה בגבעה שנקראה 69. שלושה טנקים ואחרינו, במרחק קילומטר, היו טנקי שרמן שהיינו אמורים להגן עליהם. כסמל מחלקה ראיתי שבטנק הסמוך ישנם חבר'ה דתיים שיצאו על הבוקר להתפלל. תפילין, טלית. אמרתי להם 'תיכנסו מהר, כל בוקר יש כאן ארטילריה'. המשיכו להתפלל בתקווה שאלוהים ישמור עליהם. אמרתי 'הוא לא ישמור, תשמרו על עצמכם' ונכנסתי לטנק. אחרי דקה 'בום־בום־בום' ושמעתי צרחות. פתחתי את המדף וצעקתי 'מגיע לכם'. עזוב מלחמה, כתוב 'ונשמרתם מאוד לנפשותיכם'. מה הזלזול הזה, מה אתם חושבים שהוא עובד אצלכם?".

אתה הולך לבית כנסת?
"כחוויה וכהרגשת שייכות בזמן שאני מטייל בחו"ל. אני אוהב את האווירה, מרגיש בבית. בארץ אני הולך פחות".

איך קיבלת את אסון מירון?
"סגידה למתים, לקברים והשתטחויות הן מנהג פגאני ולא יהודי. מי שתורתו היא על פי הרמב"ם, כמו התימנים, לא עולה לקברים. אבי מעולם לא עלה לקבר אמו. אני, כמו אבי, לא מבקר בקברים, ואם אני הולך, אז רק בכדי לראות שהמצבות בסדר, בטח לא מבקש בקשות. אדם מת, מה תבקש ממנו? זה יותר גרוע מלהאמין באלילים".

זה קצת מזכיר לי את דברי ירון לונדון אחרי האסון.
"אני מבין את ירון וכל הכבוד על האומץ. כמו ירון חושבים מיליוני אנשים, כי אם בן אדם מכניס את היד לאש פעם אחר פעם, באחת מהן היא תישרף. מספיק. זו לא הדת שלנו ולא היהדות. יהדות זה 'מבן עשרים שנה ומעלה כל יוצא צבא בישראל', זה כתוב בתורה. יהדות זה 'ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך ויום השביעי שבת לאדוניי אלוהיך', 'ששת ימים עשה אדוניי את השמיים ואת הארץ'. זאת אומרת שאלוהים עבד, אז איך אתה מרשה לעצמך לא לעבוד? מה לנו כיהודים ולהשתטחויות על קברים? כואב הלב על הילדים והאנשים התמימים שמסרו נפשם באותו מנהג פגאני. הפגאניות היא דבר שפשה ביהדות, לפחות בצד מסוים של המפה. התימנים בכלל לא נוהגים ככה".

מדינה חזר לפעילות אחרי השנה המאתגרת שעברנו. הוא חזר לשחות בבריכה ומופיע בעיקר מול הקהל שלו, בדרך כלל גילאי 40 פלוס, כאלה שתמיד היו לצדו. "לא טיילתי בעולם, מה שאני מאוד אוהב לעשות", חייך. "אני אוהב להגיע למדינה, שוכר שם רכב ונוסע. בתאילנד הגעתי למקדשים בצפון, את אמריקה חרשתי שלוש פעמים, לברזיל טסתי, אבל כבר כשנחתי אמרו 'שלא תעז'. הסבירו שעוצרים אותך בצד הדרך, שודדים ואם תישאר חי, יצאת בזול. אז אחרי חמישה ימים עזבתי, כי אם אני לא יכול לטייל, מה יש לי לעשות שם? אני אוהב לנהוג בדרכים שאף תייר לא הגיע אליהן. קושר קשרים עם הכפריים, מדבר".

תקופת הקורונה הייתה קשה מבחינתך?
"למה? יש לי בית נוח, ומאז שהייתי ילד, אני לא מת על יציאות. אני חי לבד, אני ואלוהים, אז ממי אני אדבק? הבריאות בסדר, הנכדים באים, הכל טוב"