פסיקת בית המשפט העליון מהשבוע שעבר, שאשררה את החלטת עיריית תל אביב לאפשר פתיחת מרכולים בשבתות, שימשה כתפאורה מתאימה לדיון שנערך בחמישי שעבר במכון למדיניות העם היהודי. העיתוי: קרוב ליום העצמאות. הסיבה: פרסום נתונים מתוך “אינדקס הפלורליזם” השנתי של המכון. גילוי נאות: אני משמש כעמית בכיר במכון ועוסק באינדקס. כלומר, יש לי אחריות מסוימת למחקר הזה, על חולשותיו וחוזקותיו. אבל נדמה לי שגם מתבונן אובייקטיבי יותר היה יכול להסכים: הנתונים מעניינים. בדיון, שהשתתפו בו לא מעט מומחים המכירים היטב את החברה הישראלית, נוצר גם הרושם שאפשר לחלץ מהם קורטוב של אופטימיות.

הם נוגעים בשאלה שמרכז סדר היום הישראלי. מה שהנשיא ראובן ריבלין מכנה “שאלת השבטים”. ישראל היא חברה מרובת קבוצות, מרובת מתחים, מרובת זהויות. מדינה שהלכידות החברתית היא אבן הכרחית בבניינה ובשרידותה, ועם זאת יש בה לא מעט קהילות המבקשות להבנות את זהותן ללא התערבות של כלל החברה. החרדים רוצים להיות חרדים בלי הפרעה. החילונים רוצים להיות חילונים בלי הפרעה. ומצד שני, כפי שהתגובות להכרעת בג”ץ הוכיחו, לא לגמרי בלי הפרעה. אחרת, לא הייתה לאף אחד סיבה להתלונן על כך שבעיר שרובה חילונית ייפתחו מרכולים ביום המנוחה.

מה רוצים הישראלים, לכידות או היפרדות לקהילות? הם רוצים, כמובן, גם וגם. אינדקס המכון למדיניות העם היהודי מגלה, לדוגמה, שהם לא רוצים לחיות בשכונות מעורבות של יהודים וערבים. לא היהודים ולא הערבים. הנושא הלאומי קובע רצון במגורים נפרדים. וכמוהו גם המאפיינים הדתיים של קבוצות שונות. זה בולט במיוחד במקרה של נוצרים ומוסלמים בישראל, שממש לא רוצים לחיות ביחד. עד כדי כך, שבמדגם לא עלה אפילו ישראלי־נוצרי אחד שאמר שהוא בעד שכונות משותפות למוסלמים ולנוצרים (מקרב המוסלמים כעשירית סבורים ש”די כדאי” או “מאוד כדאי” שמוסלמים ונוצרים ערבים יחיו בשכונות מעורבות).

ואומנם, בקרב היהודים הרצון בהפרדה חד פחות. בכל זאת, כולם יהודים. ומצד שני, גם כשמדובר בהם, האלמנט הדתי הוא אלמנט מפריד, לא מאחד. כמעט מחצית ממי שמגדירים את עצמם “חילונים לחלוטין” – כשליש מכלל היהודים – לא חושבים שכדאי שחילונים ודתיים יגורו בשכונות מעורבות. אחוז גבוה עוד יותר מהם, 53%, לא חושבים שכדאי שחילונים וחרדים יגורו בשכונות מעורבות.

am pm, סגירת מרכולים בשבת. צילום: פלאש 90am pm, סגירת מרכולים בשבת. צילום: פלאש 90

סוג של קונצנזוס

האינדקס בחן את האוכלוסייה היהודית בחלוקה לשבע קבוצות על פי השתייכות דתית: חרדים, חרד”לים, דתיים, דתיים־ליברלים, מסורתיים, חילונים קצת מסורתיים וחילונים. ההבדלים בין הקבוצות

ניכרים. זה ידוע ממחקרים אחרים, אבל עולה גם מהשאלות על הרצון, או חוסר הרצון, במגורים משותפים. הדתיים רוצים לגור ביחד – 81% מהם. החילונים ה”קצת מסורתיים” רוצים גם הם לגור עם הדתיים, אם כי פחות, 68%. אבל דתיים זה לא חרדים. עם החרדים - גם החילונים הקצת מסורתיים לא רוצים לגור. אגב, החרדים עצמם לא בהכרח שוללים את זה. כמעט מחצית מהם תומכים בשכונות מעורבות עם חילונים. אולי משום שהם אלה שחוששים פחות שהצד השני ירצה לכפות עליהם מנהגים שאינם מנהגיהם.

בכלל, החרדים הם קבוצת הקצה של החברה הישראלית. לא צריך בהכרח לרחם עליהם – כי הם נושאים, מן הסתם, במידה של אחריות לזה – אבל גם לא לקנא בהם. כאשר ישראלים נשאלים מי הקבוצות בחברה שתורמות יותר או פחות להצלחתה של ישראל, החרדים מקבלים ציון נמוך מאוד. היהודים מדרגים אותם שניים מהסוף – בתחתית סולם ההערכה נמצאת הקבוצה “ערבים מוסלמים”. ואולי במפתיע, אולי לא, גם הערבים מדרגים אותם בתחתית הסולם. בקרב הערבים הנוצרים, החרדים אחרונים בטבלה. בקרב הערבים המוסלמים, החרדים הם שניים מלמטה – רק המתנחלים נמצאים מתחתם.

כלומר, יש כאן סוג של קונצנזוס. מלבד החרדים עצמם, שמדרגים בראש טבלת התורמים לחברה את “בחורי הישיבות” (השאר מדרגים אותם נמוך מאוד), אחריהם את עצמם, כלומר “החרדים”, ואחר כך – אולי תופתעו – את ה”חיילים”. החרדים אולי משרתים פחות, אבל מעריכים את החיילים לא (הרבה) פחות. מצד שני, רק מעטים מעריכים את החרדים. בקרב החילונים הם לחלוטין במקום האחרון. בקרב החילונים הקצת מסורתיים בשני מלמטה. בקרב המסורתיים רביעי מלמטה. בקרב הדתיים שמיני מלמטה. וכאמור, גם הערבים לא רואים את תרומתם בעין חיובית.

ומי עומד בקצה השני של הסקאלה? החיילים. הם בראש אצל כל היהודים, מלבד החרדים. גם הערבים – שוב, אולי הפתעה, שלא לגמרי ברור איך נכון להסביר אותה (האם זו הערכה אמיתית לתרומתם של החיילים או חשש לומר אחרת) – מדרגים את החיילים די גבוה. לא בראש. אבל די גבוה. מקום רביעי אצל הנוצרים, מקום שמיני אצל המוסלמים, מתוך 22 קבוצות. את מי הערבים מדרגים ראשונים? המוסלמים, שהם רוב רובם של הערבים, את ה”צפון תל־אביבים”. בחירה מעניינת. אולי משום שצפון תל אביב מסמלת מצליחנות, אולי משום שהערבים מזהים בה מקום שבו מתגוררים שותפים פוליטיים פוטנציאליים. אגב, את עצמם המוסלמים לא מדרגים כל כך גבוה. בזה הם שונים מכל הקבוצות האחרות. למקם את הקבוצה שאתה משתייך אליה רק במקום התשיעי במדד התרומה להצלחתה של ישראל זה די נמוך.

הסקר, שנערך בידי מנחם לזר ופאנלס פוליטיקס ונותח בידי אנשי המכון למדיניות העם היהודי, פרופ’ סטיבן פופר, פרופ’ עוזי רבהון, ד”ר שלמה פישר ועמית המכון נוח סלפקוב, כלל כ־1,300 נשאלים. זה מדגם רחב. כ־300 מתוכו ערבים. שילוב בין פאנל אינטרנטי לבין תשאול טלפוני, כולל, בנפרד, של רוסים, חרדים, ערבים. 22% מהיהודים במדגם מגדירים את עצמם אנשי “ימין”. 29% הם ימין מתון, 28% מרכז, 9% שמאל־מרכז, 7% שמאל. רוב היהודים חילונים, אך, כאמור, חילקנו אותם לשתי קבוצות. יש חילונים לחלוטין (35%) ויש חילונים קצת מסורתיים (22%). ואלה בהחלט קבוצות שונות. לדוגמה, כששואלים את היהודי אם הוא מסכים לאמירה: “אני מעדיף בית כנסת עם תפילה משותפת של נשים וגברים”, רוב החילונים מסכימים לחלוטין (60%) ופחות מרבע (23%) מתנגדים. בקרב החילונים ה”קצת מסורתיים”, ההתנגדות עזה הרבה יותר: 37%.

הייתה מידה של הפתעה בשאלה על בתי הכנסת המעורבים, גברים ונשים. מתברר שהרבה מאוד ישראלים מעדיפים בתי כנסת כאלה. לא רק חילונים. גם יותר מ־30% ממי שמגדירים את עצמם מסורתיים. ולא פחות מעניין: יותר ממחצית ממי שמגדירים את עצמם “דתיים ליברליים”. אומנם קבוצה קטנה למדי מכלל החברה היהודית. אבל גדולה מספיק כדי לקבל ייצוג בסקר. ד”ר שלמה פישר, שניתח את הנתונים הנוגעים לקבוצה הזאת – שבכמה שאלות התבלטה כקבוצה הסובלנית ביותר כלפי קבוצות אחרות – זיהה שזו הקבוצה המשכילה ביותר בישראל, בפער ניכר לעומת אחרות. רמת השכלה, לא רק בישראל, היא בדרך כלל מאפיין מובהק של קבוצות הנוטות לקבלה של קבוצות אחרות בחברה.

סימנים של פתיחות

יש באוסף הנתונים הזה גילויים חיוביים. רוב גדול של הישראלים, יהודים וערבים, מרגישים נוח להיות מי שהם בישראל. יש דברים שלא מפריעים להם, שפעם אולי הפריעו. לדוגמה, כששאלנו אם מזרחים ואשכנזים צריכים לגור בשכונות משותפות, התשובה הייתה גורפת. כמעט 90% מהיהודים חושבים שכן. רק אחוז קטן (שמתבלטים בקרבו יהודים שעלו ממדינות ברית המועצות, כלומר מי שאולי עוד לא הפנימו את קוד כור ההיתוך הישראלי) מסויגים יותר. וגם בחלוקה לימין ושמאל התוצאה סבירה. 75% מהיהודים סבורים שאנשי שמאל ואנשי ימין צריכים לגור ביחד. כלומר, לא להפריד על רקע פוליטי, למרות הוויכוח הנוקב בנושאים מרכזיים.

מה לומדים מכל זה? לא מעט. שאלות של אורח חיים, של התנהלות מעשית, קשה יותר ליישב. לכן לחילונים וחרדים קשה יותר לדמיין חיים ביחד. הבג”ץ בעניין השבת מהשבוע שעבר, שהמשבר הפוליטי שנוצר בעקבותיו עוד לא בורר עד תום, הוא בוודאי עדות לכך. אבל שאלות שאינן מתבטאות בהתנהלות מעשית, של מחלוקת פוליטית או הבדל עדתי, לא גורמות לישראלים לרצות להיפרד. ואפילו בנושאים מורכבים, כמו החינוך השבטי המקובל בישראל, המפריד למגזרים וענפים, יש סימנים לפתיחות מעניינת. 


רבים מהערבים השיבו בסקר שהיו רוצים שילדיהם ילמדו גם עם תלמידים יהודים. זה טבעי אצל קבוצת המיעוט, המזהה בלימודים עם יהודים את הסיכוי להתקדמות בסולם הכלכלי והחברתי. אלא שגם בקרב היהודים, שהתלהבותם מלימוד משותף עם לא יהודים אומנם פחותה, יש לא מעט שרוצים בערבוב כזה. למעשה, כמעט מחצית מהיהודים (46%) אמרו שהם מסכימים לגמרי או קצת מסכימים לאמירה “הייתי רוצה שבבית הספר של ילדי ילמדו גם תלמידים לא יהודים”.