חבר הכנסת גדעון סער ממפלגת הליכוד הגיש הצעת חוק שמבקשת למנוע שימוש בראיות שהושגו בצורה לא חוקית בבית המשפט. סער שוחח היום (ראשון) עם אראל סג"ל ויריב אופנהיימר בתוכניתם ב-103FM, והסביר מה עומד מאחורי הצעת החוק תוך התייחסות לפסיקות ולחוקים הקיימים במדינות מערביות אחרות. בהמשך, סער התייחס לנושא תקנות החירום שאושרו במסגרת משבר הקורונה והביע את דעתו על סוגיית הכוח שצריך להינתן לרשות השופטת.
סג"ל: אמנם אתה לא מגדלור ששומר על הדמוקרטיה ואין לך אגרופי ברזל. אתה מציע הצעת חוק, בעיני סופר משמעותית, נקרא לה – פרי העץ המורעל.
"קודם כל, אני משתדל בתפקידים שלי לשמור ולחזק את הזכויות של אזרחי ישראל, וההצעה הזאת באה לעשות בדיוק את הדבר הזה. יש כמעט בכל מדינה מתוקנת כללים - באנגליה זה בחקיקה, בארה"ב זה אמנם בפסיקה אבל זה נשען על החוקה - כלל שקובע פסלות או חוסר יכולת להשתמש בראיות שהושגו שלא כדין. נכון שבמדינת ישראל חלה התפתחות מסוימת בפסיקה בעשור וחצי האחרון, אבל עדיין אנחנו מפגרים אחרי המדינות הנאורות בעולם, במובן הזה שאצלנו היכולת להשתמש בראיות שהן פסולות, לא כשרות, שהושגו באמצעים פסולים ולפעמים לא חוקיים, היא יכולת די גדולה.
הגשתי הצעת חוק, אגב, הגשתי אותה כבר בכנסת ה-16 וה-17, פשוט עדכנתי אותה בהתאם להתפתחויות בפסיקה במהלך השנים שנועדה לחזק את הזכות הזאת פעמיים. פעם אחת, להרחיב אותה כך שבית המשפט לא יזדקק למבחנים מאוד מסובכים כדי לקבוע שהוא לא משתמש בראיה פסולה, אלא לתת לו שיקול דעת רחב. בפעם השנייה, להשוות את היכולת לפסול ראיה, גם אם הושגה מכל עד ולא רק כלפי הנאשם עצמו. אני חושב שזה דבר בסיסי, שבסופו של דבר נותן את הכוח לבית המשפט לעשות משפט צדק, כי בסופו של דבר צדק זה גם לרדוף את הצדק באמצעים חוקיים".
סג"ל: פרי העץ המורעל, בדרך כלל הכוונה היא כניסה שלא כחוק לבית וגילוי סמים.
"נתת דוגמה מצוינת כי שלטון החוק האמיתי הוא שגם רשויות אכיפת החוק פועלות בגדרי החוק וכניסה לבית פרטי ללא צו היא באמת הפרה של הדין, ובאמת צריכה להיות לה השלכה על הראיה. במדינת ישראל נקבעו בפסיקה מבחנים מאוד מסובכים של פגיעה בהליך הוגן, שכל בית משפט כמובן צריך ליישם אותם על מנת להגיע לתשובה האם לפסול את הראיה או לא. אבל מה שקרה עוד בפסיקה, זה שניסו להרחיב אותה, להשתמש בה כלפי ראיות שהושגו שלא כדין מעדים, ופה הפסיקה לא הכילה אפילו את המבחנים המורכבים הללו.
מה בעצם הצעת החוק עושה? היא נותנת לבית המשפט את הסמכות ואת שיקול הדעת לקבוע בכל מקרה ומקרה את הדבר הזה, הן לגבי הנאשם והן לגבי עדים אחרים. אני חושב שכל מי שזכויות אדם יקרות לו, מבין שזכויות אדם זה קודם כל זכויות האדם של האזרח שנמצא במצב של חולשה, נחיתות או מצוקה מול רשויות שהן הרבה יותר חזקות, אבל הן צריכות להקפיד לשמור על גדרי החוק בפעולה שלהם".
אופנהיימר: להגן על אזרחים או על הצדק? אם הראיה שהושגה באופן לא חוקי והיא מוכיחה שאדם מחזיק בסמים, על מי אתה מגן?
"תפיסת העולם שלך אומרת בעצם שעל רשויות החוק החוקים לא תופסים, לא קיימים".
אופנהיימר: איזון.
"אני לא יודע מה זה איזון, אמרתי שלבית המשפט אני נותן את הסמכות. זאת אומרת, יכולים להיות יוצאים מן הכלל. גם בארה"ב שלקחה את הלכת מירנדה הכי רחוק שיכול להיות, יש גם סייגים להלכה הזאת, אבל אלה צריכים להיות מקרים יוצאים מן הכלל. זאת אומרת שתפיסת העולם שלנו אומרת שהרשויות צריכות לפעול בגדר החוק וברגע שהדבר הזה לא ברור דיו, זו פרצה".
סג"ל: פרצה קוראת לגנב. בגלל זה פורצים טלפונים.
"אנשים ליברליים או אנשים שמגדירים עצמם ליברליים חייבים להיות התומכים הראשונים בחקיקה מהסוג הזה".
אופנהיימר: מעקב שב"כ בנושא הקורונה, אנשים ליברליים חיפשו ח"כ שמתנגד.
"אני מוכן לקיים דיון בנושא הזה אבל כאן אתה סוטה מנושא הדיון".
אופנהיימר: הכל שאלה של תכלית ראויה.
"התשובה לשאלתך היא חיובית אבל כמו שאתה יודע, חלה התפתחות בה המדינה במהלך התקופה קיבלה את העיקרון שרק במקרה שלא ניתן לקיים חקירה אפידמיולוגית היא עומדת על הנושא של היכולת שבסופו של דבר מצילה חיים להשתמש באיכון של השב"כ. כתוצאה מכך היקף השימוש בכלי מאוד ירד, ונכון להיום אין שימוש בכלי הזה. אגב, יכול מאוד להיות שתהיה התפשטות מאוד גדולה והדבר יביא את הנושא הזה שוב לשאלה, אבל פה יש שאלה אחרת לגמרי.
מה אני בא ואומר? אני נותן את הכוח לבית המשפט, מה צריך להטריד ומה מטריד אותי? כרגע דווקא משרד המשפטים, דווקא התביעה הכללית שהיא צד בהליך הפלילי, כלומר, היא רוצה לשמור על מרחב פעולה יותר גדול שלה, היא לא נמצאת במצב אובייקטיבי לקבוע את נקודת האיזון של החוק - זו עבודה של הכנסת עצמה, היא פועלת לסכל את הצעת החוק הזו כפי שהיא פועלת לסכל הצעות חוק דומות אחרות שנועדו לשמור על זכויות של נחקרים, אסירים, נאשמים, שאגב לא נמצאות במקום טוב במדינת ישראל. אגב, אני בעד לשמוע את עמדתן אבל אני מאוד נגד לתת זכות וטו לתביעה הכללית על חקיקה שנוגעת לזכויות האזרח בהליך".
סג"ל: לדעתי אתה משפטן, נכון?
"אמת".
סג"ל – במדינת ישראל, יש את חזקת החפות באמת? או שעל הנאשם להוכיח את חפותו מעל לכל ספק; אופנהיימר: הרוב נסגר בשימוע.
"יש כאן נקודה נכונה, בסופו של דבר הראיות המרשיעות קיימות, צריך לדעת ביצירתיות, בתחכום ובתבונה למצוא אותן. אנחנו לא רוצים לחיות במדינה שמשיגים בה ראיות בצורות לא חוקיות, זה נכון, אני לא מגיע לקיצוניות של תחילת דבריך, שירתתי גם בתביעה וגם כעו"ד פרטי שהגן על נאשמים, אבל אני אני כן רואה הטיה לצד של התביעה. זה נובע גם מהרכבו של בית המשפט שיש בו הרבה יותר יוצאי תביעה מסנגורים, וזה יוצר 'אדם הוא תבנית נוף מולדתו' גם מבחינה מקצועית, וזה יוצר הטיה מסוימת. הדרך שלנו כמחוקקים היא לאזן את זה באמצעות ביצור זכויות האזרח בהליך הפלילי. בכנסת ה-17 העברתי את חוק ההגנה מן הצדק, או בכנסת ה-16 נושא שלא מיושם עד היום של הגבלת המשטרה כשהיא מביאה אזוקים לבתי משפט, שזה טקסי ראווה שהרבה פעמים אין להם שום תועלת ותכלית, חוץ מלהשפיל או לשבור אותו לצרכי חקירה כתוצאה מההשפלה הזאת".
סג"ל: איפה השמאל? השמאל לא קיים בזכויות נאשמים בגלל שהכל הפך להיות סיפור של מערכת המשפט 'ביבי, לא ביבי', אז השמאל הפך לאילם, קרפיון באמבטיה, ולא מדבר על הדברים האלה; אופנהיימר: לא מסכים איתך. בסוף, נתניהו יתמוך בחוק הזה או יקבור אותו?
"זה אחד המבחנים של הכנסת הזאת, לתקן את חוסר האיזון הקיים במצב כיום".