"לא נשנה את המדיניות משום שמופעל עלינו לחץ, ולא נשנה אותה כדי לקבל שקט מדומה במחיר של פגיעה באינטרסים הלאומיים", כך מבהיר שר הפנים גדעון סער בתגובה למחאת עשרות אלפי מסתננים ומבקשי מקלט שפתחו ביום ראשון בשביתה בלתי מוגבלת בזמן. 

סער מבקש להבהיר שרוב המסתננים הבלתי חוקיים הם מהגרי עבודה ולא פליטים, ומפנה אצבע מאשימה כלפי גורמים חיצוניים שמובילים את המחאה. "לא המסתננים הם אלו שמבקשים רישיונות להפגין, ולא הם מממנים את האוטובוסים שמסיעים אותם להפגנות", הוא אומר בעוקצנות. "אני רואה במחאה ניסיון להפעיל לחץ על הממשלה לשינוי מדיניותה, ולחץ על שופטי בית המשפט העליון שעתידים לדון בעתירה שהגישו הארגונים נגד חוק המסתננים החדש שחוקקה הכנסת". 

מדוע לדעתך פרצה המחאה הגדולה עכשיו?  

"שורת המהלכים שנקטנו: חוק המסתננים החדש, פתיחת מתקן השהייה הפתוח ב'חולות' וזימון המסתננים ממרכזי הערים לשם, וגם העלאת התמריץ הכספי לעוזבים מרצון ל-3,500 דולר, הביאו את המסתננים והארגונים המסייעים להם להבנה שהממשלה רצינית בכוונתה לממש את מדיניותה, וזו תגובתם לדברים". 

הצעדים שנקטתם יצרו שינוי בפועל?

"ראינו בדצמבר עלייה משמעותית במספר היוצאים מרצון, ואנחנו רואים את אותה מגמה גם בינואר. ומול זה תמיד יהיו כאלה שאמרו למסתננים שלא לצאת, אלא להמתין. אז המספרים יכולים להשתנות". 


סער, השבוע. "מעולם לא אמרתי שיש להוציא מכאן את כולם". צילום: אלוני מור

אתה מדבר על פעילותם האקטיבית של ארגוני הסיוע. 

"לגיטימי לחלוק על מדיניות הממשלה. מה שמקומם אותי הוא הוצאת הדיבה נגד מדינת ישראל, ההפגנות מול נציגויות זרות והמגמה לתקוף אותה מול כלי תקשורת בעולם. אין לישראל מה להתבייש בהתנהלותה, גם לעומת מדינות מערביות אחרות המתמודדות עם אותה תופעה". 

להערכתך, המחאה גרמה לנזק בתדמיתה של ישראל בעולם?  

"אנו עדיין לא מצויים בשלב שמאפשר הערכת מצב, אבל ברורה לי המטרה. גם מדינות אחרות נוקטות צעדים נגד הגירה בלתי חוקית, שהיא תופעה גלובלית. תראו מה קורה באוסטרליה, בארה"ב, באיטליה ובשוויץהשאלה הגדולה היא אם המדינה מתעוררת בזמן או מאוחר מדי. מי שמסתובב בערים מסוימות באירופה יכול להבין אילו שינויים קיצוניים יכולים לקרות". 

התופעה הזו עלולה להתרחש גם בישראל? 

"יש לנו מדינה אחת, והאחריות שלי היא לשמור על גבולותיה. יחסית למדינות אחרות, הממשלה התעשתה ופעלה אפקטיבית לבלימת הכניסה". 

ובכל זאת, עשרות אלפי מהגרים כבר נכנסו לארץ. אולי גם ישראל התעוררה מאוחר מדי? 

"תמיד אפשר לומר שאפשר היה לעשות את זה מהר יותר. הממשלה הקודמת הקימה את גדר ההפרדה לאורך הגבול עם מצרים והעבירה מהר יחסית גם את חוק המסתננים, שעצר את הכניסה לישראל". 

"רק 3.4% ביקשו הכרה כפליטים"  

לפני כמה חודשים החליט בג"ץ שהחוק למניעת הסתננות, שמאפשר להחזיק מסתננים במשמורת לתקופה של שלוש שנים, אינו חוקתי ועומד בסתירה לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו. בתגובה קיצרתם את משך הזמן לשנה ופתחתם מתקן שהייה. 

"הפרדוקס הוא שבגלל שהחוק הצליח הוא בוטל בבג"ץ. המבחן הוא לכבד את פסקי הדין, גם כשלא מסכימים עם תוכנם. החוק החדש הביא בחשבון את הקביעות של בג"ץ, שנתן לנו את הכלים להתמודד עם התופעה. בהתחשב בפסיקה ובייעוץ המשפטי גובש חוק המסתננים החדש". 

אתה באמת מאמין שהפתרון יבוא מהגדר ומהחוק החדש? 

"העולם המערבי, כאמור, מתמודד עם הגירה בלתי חוקית, אבל רק לנו יש גבול יבשתי עם אפריקה. לכן, אם המדיניות לא תהיה ברורה, נמצא את עצמנו בסיכון להצפה של מסתננים השואפים להגיע למדינה מערבית עם רמת חיים טובה. ברמה האנושית אני מבין את זה, אבל יש לי אחריות לאומית. אני לא יכול להסתכל דרך העיניים של אותו אדם". 


הפגנה בתל אביב. "יש לי אחריות לאומית". צילום: אסף קליגר

יש הטוענים שלא מדובר בהגירה המונית. יש לך אומדן לגבי מספר המהגרים שחולמים להגיע לישראל?  

"לפי הנתונים של האו"ם, עשרות מיליונים מחפשים יעד הגירה למדינה מערבית. זה יכול להיות לספרד, לאיטליה, לצרפת וגם לישראל. אם נחליט שאנו הסממן הליברלי ביותר ביחס למי שנכנס באופן בלתי חוקי למדינה, אותו גל מסתננים יחזור ובעוצמה רבה יותר. ההתמודדות מול רבבות מסתננים תהיה קשה יותר, ויהיו לתופעה השלכות מרחיקות לכת". 

מבקשי המקלט טוענים שלא בודקים את בקשותיהם להכרה בהם כפליטים. 

"רוב המסתננים לא הגישו בקשות. על פי הנתונים שוהים בארץ 53,600 מסתננים, לא כולל ריבוי טבעי. רק 1,800 בקשות הוגשו עד כה. כלומר, 3.4% מקרב המסתננים ביקשו להכיר בהם כפליטים. זו אינדיקציה חשובה לכך שרובם אינם באמת פליטים, אלא מהגרי עבודה". 

כיצד נבחנת בקשה לקבלת מעמד של פליט? 

"כל בקשה נבחנת פרטנית. נבדקים פרמטרים כמו סכנת רדיפה וסכנה ממשית לחיים. על בסיס זה, כל אדם שהוא פליט יקבל את המעמד. ההליך כולל ראיונות, שבהם מגיש הבקשה מגולל את המסכת העובדתית. ועדה מיוחדת שמורכבת מנציגים ממשרדי הפנים, המשפטים והחוץ ובראשה עומד משפטן, מעבירה את המלצותיה, וכל בקשה נבדקת ביסודיות. אבל לא נסכים למעמד קולקטיבי לאותם רבבות שעל פי הבדיקות שלנו הם מהגרי עבודה". 

מתוך 1,800 הבקשות שהוגשו, כמה התקבלו? 

"כמה עשרות. הבדיקות שלנו הראו שמרבית המסתננים אינם עונים על הקריטריונים הבינלאומיים של קבלת מעמד פליט. באופן אישי אישרתי לאחרונה מעמד של פליט, מטעמים הומניטריים, לאישה מניגריה, שהגישה את הבקשה על רקע מילת נשים בארצה". 

המוחים מתלוננים שמעט מדי פקידים מטפלים בבקשותיהם. 

"הכפלנו את צוות העובדים וכיום 60 אנשים עוסקים בנושא". 

"ממשיכים במגעים עם מדינה שלישית"  

מארגני המחאה טוענים שאינם יכולים לשוב למדינותיהם, בשל הסכנה הנשקפת לחייהם. 

"העובדות הן אחרות. רק בחודש דצמבר חזרו מרצון לסודאן ולאריתריאה 300 מסתננים. כנראה שרובם המכריע יכולים לשוב למדינותיהם, אבל הפיתוי להישאר בישראל גדול מאוד. הרי מה שמרוויחים כאן בחודש, לא מרוויחים שם במשך שנתיים". 

300 מסתננים שבוחרים לעזוב מרצון, אלו מספרים זניחים. 

"ישנן בעיות לוגיסטיות שמונעות היענות לכל הבקשות, ישנם קשיים טכניים בתהליך. ועדיין, מאז שהכפלנו את סכום המענק לעזיבה מרצון ונקטנו צעדי אכיפה, קיים רצון גובר לעזוב. אבל לצערי, ישנם כאלו הפועלים נגד המהלך ועוצרים אותו ומתנהגים כמו פטרונים". 

עד כמה אתם מתואמים עם ממשלת אריתריאה? 

"ערכתי מספר פגישות עם שגריר אריתריאה בישראל. ישנן התנכלויות כלפיו, כפי שבאו לידי ביטוי בחודש שעבר, בכנס בקיבוץ כנרת. לדעתי, מדובר בגורמים שמעריכים שכאופוזיציה לממשלת אריתריאה ישתפר הסיכוי שלהם לקבל מעמד של פליטים. ארגונים שביקרו באריתריאה ובדקו את מצבם של מספר אנשים ששבו לארצם, דיווחו שלא עצרו אותם". 

הרעיון של מדינה שלישית ירד מהפרק? 

"אנו ממשיכים לקיים מגעים עם מדינה שלישית וכשתהיה פריצת דרך נדווח עליה". 

אתה מרוצה מתפקוד הדרג הפקידותי במשרד החוץ? 

"יש לנו ממשלה אחת ושר חוץ שרק לאחרונה נכנס לתפקידו. בסך הכל קיימת הירתמות לעניין. כולם מבינים שמדובר בנושא לאומי וכל אחד משתדל לסייע". 

לא רק מבקשי המקלט מוחים. בין היתר, מסעדנים ומלונאים תומכים בגלוי במאבק. 

"עם כל ההבנה שיש לי כלפי מי שנוצר לו קושי בעסק כתוצאה מהשביתה הפראית, אני מתקשה להבין את הטענות נגד המדינה. לפני 2006, אז החל גל המסתננים, עבדו אנשים במסעדות ובבתי מלון. מי שבחר להתבסס, מטעמים של כדאיות כלכלית, על כוח עבודה זול שנכנס שלא כחוק למדינה, יכול להלין רק על עצמו, או על עובדיו השובתים. השביתה הקולקטיבית של המסתננים נועדה להפעיל לחץ גם באמצעות אותם בעלי עסקים שנפגעו". 


סער: "לא קיבלתי בקשה להיפגש עם נציגים מטעם מבקשי המקלט". צילום: אסף קליגר

התבטאת בחריפות נגד המסעדנים. מדוע? 

"אני לא מוכן לקבל הטלת דופי בממשלה שפועלת מאינטרס לאומי. אתה יודע, אחד מבעלי העסקים הראשונים שהתרעמו היה מוכר לי. ביקשתי לבדוק ואז התברר שכמה ימים קודם לכן הוא נתבע על ידי עובד שלו, מסתנן אריתריאי, על תנאי העסקתו. מחאתם של בעלי העסקים, כפי שאני יכול להתרשם ממנה, לא נשענה על אדני מוסר איתנים, ואני נוקט לשון המעטה". 

תסכים להיפגש עם נציגים מטעם מבקשי המקלט? 

"לא קיבלתי בקשה לפגישה כזו".  

"מי שרוצה להסתנן יגיע"  

אתם ערוכים לתרחישים של הסלמה?  

"עד לרגע זה המחאה מתנהלת תוך שמירת החוק והכללים. זה האינטרס שלהם. ישנם גם תסריטים אחרים אבל במשטרת ישראל לוקחים הכל בחשבון. אנחנו, מצדנו, נמשיך לקדם את המדיניות שלנו בנחישות". 

האם קיים חשש מפעולות נגד של תושבים ופעילים מדרום תל אביב? 

"זו הזדמנות מצוינת לקרוא לכולם, גם לאזרחי ישראל הסובלים מהעניין, לשמור על החוק בקפדנות ולאפשר לממשלה לממש את המדיניות שלנו ולפעול בתחום הביטחון האישי בדרום תל אביב". 

אתה מאמין שניתן לשנות את המציאות בדרום תל אביב? 

"סיור העבודה הראשון שלי כשר הפנים היה באזור התחנה המרכזית הישנה. כשאתה שומע את המצוקות של אותם אזרחי ישראל המתגוררים בשכונות האלו, הלב כואב. כל הזמן אני חושב עליהם ועל מה שהם עוברים. ועדיין, זו לא בעיה של דרום תל אביב או של אילת. גם במקומות אחרים כמו פרדס כץ ופתח תקווה קיימת תופעת המסתננים. זה נושא לאומי ומורכב". 

מה היעד המתוכנן לטווח הקרוב? 

"מעולם לא אמרתי שיש להוציא מכאן את כולם. ומנגד, אני לא מוכן לקבל את התופעה כעובדה קיימת. המטרה היא לצמצם את ההיקפים הגדולים של המסתננים ולמנוע כניסת חדשים". 


סער. "איננו יכולים לגרש את המסתננים לסודן ולאריתריאה". צילום: אלוני מור

מה נראה כאן בעוד ארבע שנים? 

"אני לא חזאי ולא נביא. מדובר בתופעה קשה ומורכבת, שלא נוצרה ביום אחד. אני לא רוצה להטיח האשמות, זה לא חשוב כרגע. המציאות היא שעלינו להתמודד עם שנים של הסתננות ולא ניתן לעשות זאת בעזרת מטה קסם, תוך כמה ימים, אלא בהתמודדות ארוכה וקשה עם הרבה אתגרים, גם משפטיים. צריך לזכור שאנו מדינת חוק וכמו מדינות אחרות, אין לנו אפשרות לעשות כל מה שאנחנו רוצים". 

מה למשל אתם לא יכולים לעשות? 

"איננו יכולים לגרש את המסתננים לסודן ולאריתריאה, אלא לעודד יציאה מרצון". 

עלתה על הפרק אפשרות לקלוט את רבבות המסתננים ולהתמקד במניעת הכניסה לישראל? 

"אפשר להגיד 'בואו נספוג 50 אלף', אבל בזה רק נתחיל ליצור סכנה לביטחון הלאומי". 

מה בדבר גדר ההפרדה בגבול מצרים? 

"הגדר אינה מכשול. מי שרוצה להסתנן יגיע. רק השבוע קפצו עשרה מסתננים מסודן מעל הגדר ונעצרו". 

לפי הקולות מהשטח, המאבק גרם לקיטוב נוסף בין הצד השמאלי לצד הימני של המפה הפוליטית. 

"מדובר בתפיסת עולם שונה משלנו, החותרת לקליטת המסתננים והשתקעותם בארץ. ההחלטה שעומדת לפתחנו היא או להפוך את מדינת ישראל למדינת כל מסתנניה, או לשמור על צביונה. וזה לא קל". 

מאז שהחלה המחאה אתה עומד בחזית המאבק. אתה חש שראש הממשלה והשרים מעניקים לך בפומבי את מלוא הגיבוי? 

"יש לי גיבוי מלא מראש הממשלה, מהממשלה ומהציבור. ממה שאני רואה, הרוב המכריע של אזרחי ישראל, ללא תלות בהשקפות הפוליטיות שלהם, תומכים בנו ומבינים שזו תופעה קשה. הם אומנם עומדים מאחורינו, אבל לא תמיד זה משתקף באמצעי התקשורת. המאבק הזה הוא למען אזרחי ישראל".