"אם היינו מחליטים לטהר את עזה, עד היום לא הייתה הפסקת אש"

את ההפתעה סיפק לנו שר הביטחון משה (בוגי) יעלון לקראת סוף הראיון. שאלנו אותו על "מחאת המילקי" וציפינו לתשובה מתחמקת. "אני", אמר יעלון, "גדלתי על לבן. אני לא בטוח שהנוער היום בכלל יודע מה זה לבן. הדילמה הייתה בין לבן, לבנייה או שמנת, אבל שמנת הייתה מחוץ לדיון, כי היא הייתה לילדי שמנת. אז אני אכלתי לבן".

בינתיים חלפו דור או שניים.

"הצעירים היום רוצים חיים נוחים, רוצים אפשרות להגיע לדירה בלי להיות בן עשירים או מקורב לצלחת, רוצים חינוך איכותי. המדינה לא נותנת להם את זה. את השיח הזה אני שומע גם אצלי בבית. יש לי ילדים צעירים, נשואים עם ילדים קטנים, שיש להם הוצאות רבות. לצערי אני יודע שבלי סיוע שלנו, ההורים, יהיה להם קשה.

"אנחנו, כהנהגה, היינו צריכים להוריד את יוקר המחיה. וגם את יוקר הדיור. זה לא יגיע ממע"מ 0%, אלא רק מהגדלת ההיצע ומשחרור החסמים. צריך להפשיר קרקעות במחירים זולים יותר. בנושא הורדת מחירי הדיור נכשלנו. אנחנו חייבים למצוא פתרון, וזה נכון גם לגבי יוקר המחיה. מילקי, יוגורט, לא משנה מה. אנשים כאן משלמים יותר על המצרכים וזה צריך להיפסק".

יש לך רקע חקלאי. איך אתה מסביר את המחיר של המילקי? למה הוא צריך לעלות כאן פי שלושה יותר מאשר בגרמניה?

"זה לא בגלל החקלאים. לא הרפתנים מרוויחים כאן. מי שמרוויח מזה אלה היצרנים שמעלים מחירים. הקוטג' היה אירוע קלאסי. בא מישהו, רוכש את תנובה, מגדיל את הרווחיות, עושה עלינו סיבוב, מרוויח הון תועפות עם העלאת מחירים. עקבתי אחרי זה מקרוב. הם באים אחרי המחאה החברתית ומוכרים את החברה עם רווח ענק ומסתלקים מכאן. נוצרים פה קרטלים ואין שוק חופשי, כי שוק חופשי זו תחרות ואז המחירים יורדים.

"אני לא אוהב את הפיקוח על המחירים, אבל לפעמים אין ברירה. יכול מאוד להיות שצריך יהיה לעשות את זה אם השתוללות המחירים תימשך. אבל מי שמרוויח מזה זה לא החקלאים, אלו היצרנים והמתווכים והקמעונאים למיניהם. אבל אני לא מקבל את זה שבשביל לפתור את הבעיה צריך לנסוע לברלין".

מכל המקומות בעולם, דווקא ברלין.

"נכון, זה מקומם. אנחנו עם של גולה שחווה חוויות לא פשוטות. לא כל אחד מאיתנו חי את האלפיים שנה האחרונות, אבל צריך ללמוד היסטוריה. אני מסתכל על הדור של ההורים שלי ושל הסבים והסבתות שלי שחלקם נספו בשואה וטוען שצריך להתמודד כאן. כולנו בסירה אחת וחובה לאפשר לזוגות צעירים לחיות כאן חיים טובים וערכיים, ולא לברוח עם הבעיה לברלין".

לא דופקים כרטיס

יעלון לוקח אחריות. הוא לא מפיל את הכישלון על שר אוצר כזה או על שר כלכלה אחר. הוא מודע לבעיה. הוא איש צנוע, יעלון. חף מפוזות וגינוני שררה, ההפך המוחלט של קודמו. נולד בקריית חיים, הלך לקיבוץ, את מעט הזמן שלא עשה בנעליים גבוהות (גם בקריה...) בילה בסנדלים. הוא לא מאבד את המגע עם האנשים ומבין את הבעיה. מי שרוצה להטריף אותו, שינסה להגיד לו שמצוקת הצעירים באה בגלל שעבוד תקציב המדינה למערכת הביטחון. בטבלת הדברים שמעצבנים את בוגי, הנושא הזה במקום השני. למקום הראשון נגיע אחר כך.

העברתם את התקציב כמעט בחשאי, ערב החג, אף אחד לא שם לב שהביטחון שוב ניצח ושאב את המיליארדים.

יעלון מתפוצץ כמו פצצת מצרר: "אנחנו משלמים מחיר כבד של עשור שבו שוחטים את תקציב הביטחון והופכים את מערכת הביטחון לשק חבטות, בעיקר במדורים הכלכליים. כאילו הבעיה במציאות הזאת היא הפנסיות, השכר או הסיסמה החדשה, התייעלות. למה צריך סיסמה חדשה? כי האנשים הבינו שפנסיה היא זכות מוקנית. אי אפשר לגעת בזה, על פי חוק.

"בכל הדיונים על הפנסיה עם האוצר אמרתי שאם יש החלטה לגעת בפנסיה, אז בבקשה. בכל המגזר הציבורי. לא רק בביטחון. אנחנו מוכנים להיות ראשונים. לא רק לצבא הייתה פנסיה תקציבית. אנחנו מוכנים להיות ראשונים, אבל מסרבים להיות לבד. מתברר שאי אפשר לגעת בזה. גם חקיקה לא תעבור את מבחן בג"ץ כי אלה זכויות מוקנות.

"בינתיים הצליחו לפגוע קשות במשרתים ובאנשי הקבע של צה"ל. נכון, צוק איתן שינה טיפה את הרוח, אבל אני לא בונה על זה. משרתי צה"ל הם גוזלי הקופה? אז אומרים שצריך לתת את הזכויות רק ללוחמים. גם השטות הזאת נאמרה. אני הייתי כאן עם הג'ובניקים בקריה בצוק איתן, ראיתי אותם יום ולילה מייצרים מטרות, מביאים מודיעין, מפעילים את חיל האוויר. זה הג'ובניקים בקריה. על כל לוחם יש לך שבעה עד עשרה תומכי לחימה. צבא יכול לחיות בלי לוגיסטיקה, בלי מודיעין, בלי מעטפת שהיא לא לחימה? בלי סייבר? בלי 8200 ? מה נחשב ומה לא נחשב?

"מי שמגיע לקריה לא דופק כרטיס מתי נכנס ומתי יוצא. הוא מחויב למערכת 24 שעות ביממה. אני עשיתי את זה בשדה. אני יודע להעיד על עצמי ועל משפחתי. יש לזה מחירים כבדים, כשאתה לא רואה את המשפחה ולא משתתף בגידול הילדים. לי יש כאן בקריה קצין שהוא עוזר שלי לענייני מודיעין. אני בא בבוקר ומקבל ממנו את החומר המודיעיני. כדי להכין לי אותו, הוא מגיע לכאן כל יום בארבע וחצי בבוקר. ונשאר עד אחרי שאני יוצא. זה השירות של הג'ובניקים בקריה".

יעלון דופק על השולחן כשמגיעים לנושא הזה. מאדים, מתרגש. לוקח ללב. הוא איש שתוכו בדיוק כברו. לטוב, לפעמים גם לרע. הוא ממשיך: "הייתה ב-2007 ועדת ברודט, שישבו בה לא רק אנשי ביטחון. ברודט עצמו וטרכטנברג וקרנית פלוג הגיעו למסקנה שצורכי הביטחון מחייבים סכומים הרבה יותר גדולים. והם אמרו בואו ננסה למצוא איזון, אבל בעיקר בואו ננסה ליצור נוסחת חישוב נכונה שתיתן מענה סביר. הבעיה היא שלתוך תקציב הביטחון מכניסים גם דברים שלא מייצרים ביטחון, וככה מנפחים את התקציב כדי שייראה גדול".

הפנסיה מייצרת ביטחון?

"לא, ובמשרדים האחרים, חוץ מביטחון פנים, היא לא מחושבת בתוך התקציב של המשרד. רק אצלנו. אני בעד להפריד כסעיף תקציבי גם את הפנסיה וגם את אגף השיקום. כמו שתקציב העורף הוא נפרד, ותקציב מתאם הפעולות נפרד. יש לנו אחריות לנכים ולגמלאים. אני לא אומר לזרוק אותם, אבל צריך להפריד בין התקציבים. ויש עוד דברים שלא נותנים ביטחון, ארנונה למשל. זו תופעה ייחודית למדינת ישראל.

"אין שום מדינה מערבית שמערכת הביטחון משלמת ארנונה על השטחים שלה. למה? כי אי אפשר להכניס מודד לא למתקן ברפא"ל ולא לבסיס צבאי. אז על בסיס מה מחשבים ארנונה? זה מוגדר כאזור חוץ-תחומי. כך היה הרבה שנים. פתאום הכניסו את הארנונה. מה זה אומר? להכניס כסף מהביטחון לשלטון המקומי. ב-2007 הארנונה שלנו הייתה 300 מיליון שקל. ברודט אמר להפריד את זה. היום זה כבר מתקרב ל-700 מיליון. ואני אומר, קחו את זה, תנו את זה לשלטון המקומי באופן ישיר. שמשרד הפנים יחלק לרשויות החלשות. למה אני צריך לשלם ארנונה על רמפת טנקים?

"עכשיו לוקחים את נבטים, שהיה אזור נטול ארנונה, ומחלקים אותו לשלוש רשויות. ככה עושים פוליטיקה על גבנו. ואני צריך לפרוע את השטר ולשלם. ולמה אני צריך לשלם בלו על דלק של טנקים ושל מטוסים ושל ספינות? בתחבורה הציבורית לא משלמים בלו על דלק ואני משלם בלו. זו דרך לנפח את תקציב הביטחון וזה לא הולך לביטחון.

"רוצים עוד דוגמאות? כשאני מביא מוצרים מארה"ב אני משלם מע"מ 18%. מטוס עולה 100 מיליון דולר, 18 מיליון דולר נוספים אני מעביר לאוצר. אז בא ברודט ואמר שזה חלק שצריך לנכות אותו. צריך לנכות את כל הדברים האלה שהאוצר העמיס על תקציב הביטחון ואחר כך נראה מה צריך. על פי ברודט, סדר הגודל שהצבא צריך לביטחון הוא 30 מיליארד שקל בשנה. בהצעת התקציב של השנה שעברה הסכום בכלל לא התקרב לזה. עשו לי קיצוץ של 9 מיליארד שקל ביחס למה שהייתי צריך. אז באמצע השנה נאלצים להוסיף, כי אני עוצר פעילות, כי נגמר לי הכסף.

"הפסקנו להתאמן, מטוסים לא המריאו, סטי"לים לא הפליגו. שוכחים את זה. כבר שנה וחצי שאנחנו במשבר חריף. עכשיו בא צוק איתן. ניהלנו רישום מדויק של הוצאות המבצע. מעקב יומיומי יחד עם האוצר. הגענו לסכום של 8.6 מיליארד שקל. האוצר מתווכח גם עם זה. בינתיים קיבלנו אשראי של 3 מיליארד שקל מהתעשיות הביטחוניות שלנו, כדי לא לעצור תוכניות רכש והתעצמות. ב-1 בינואר אני צריך להחזיר את הכסף הזה. הרי הרווחים של התעשיות האלה הולכים למדינת ישראל.

"ובסוף, ממש בהגשת התקציב, אני מגלה שהאוצר מנסה להכליל בסכום שסוכם כל מיני דברים שלא אמורים להיות בו. מעבר צה"ל לנגב, למשל, שזה פרויקט לאומי ואמור להיות מתוקצב על ידי האוצר. או חוק הרשות לפינוי מוקשים שאנחנו מבצעים, אבל נאמר בחוק שזה בא מקופת האוצר. ועוד דברים כאלה, שהגיעו לכמעט 5 מיליארד שקל. הודעתי שעד שזה לא יוצא מהתקציב שלי אני לא מצביע בעד. לשמחתי ראש הממשלה התערב וחתך. זה אפשר לי לתמוך בתקציב".

ועדיין, ברור שהמערכת חייבת להתייעל.

"גם זה ספין. אתה יודעים מה מערכת הביטחון עשתה בנושא ההתייעלות? תראו את דוח מקינזי, שיצא עוד לפני תקופתי. אני לא מעיד כאן על עיסתי. מאז שנכנסתי לתפקיד קוצצו 1,800 משרות בקבע. איזו מערכת עשתה את זה בשנים האחרונות במדינת ישראל? קיצצנו קיצוץ חד בחטיבות טנקים, במטוסים ובארטילריה. משרד הביטחון הוריד את כוח האדם ב-12%. איזה עוד משרד עשה את זה? יש פה אג'נדה אנטי מערכת ביטחון שבאה לידי ביטוי ברצף פרסומים, בעיקר במדורי הכלכלה, שאינם מבוססים על נתונים, מוצפים סיסמאות, שקרים ומניפולציות. אני מקווה שזה נגמר, אחרת ניכנס למשבר תקציבי גם ב-2015".

אתה דוחה את הטענה שהביטחון בא על חשבון רווחה, חינוך, זוגות צעירים?

"מה הקשר? אני יכול לספור לך כמה תועלת מביא הביטחון למשק. ההייטק שלנו צומח דרך מערכת הביטחון. יש יצוא ביטחוני של 7 מיליארד דולר בשנה. 80% מהתעשייה הביטחונית שלנו זה יצוא, רק 20% צה"ל צורך. ועשרות אלפי מקומות תעסוקה? רק פרויקט המרכבה זה 10,000 משפחות. מפעלים בפריפריה זו המדיניות שלנו. אני משלם יותר כדי לקנות מספקים בפריפריה, ומתעקש על זה".

לא לבוץ העזתי

למה נמנענו מלהכריע את חמאס בצוק איתן? בשביל זה אנשים הצביעו ליכוד? אתה מתחת ביקורת קשה על מלחמת לבנון השנייה, וביקורת קשה שלא הכרענו את חמאס בעופרת יצוקה, ואז הפכת לשר ביטחון, ונמנעת מעימות חזיתי אמיתי מול חמאס.

"מה שאמרת על לבנון השנייה קשור להתנהלות של הדרג המדיני. חשבתי שהטעות הקשה ביותר הייתה שמדינת ישראל החלה במהלך צבאי בלי לחשוב מה המטרה, מה מצב הסיום. בממשלה שלנו, הקבינט הזה וגם קודמו קיימו דיונים על מה נעשה אם תהיה הסלמה בעזה. יש מי שחושב שצריך להיכנס, לכבוש, לחסל, למוטט את חמאס. מצד שני, צריך לבדוק עלות ותועלת. האפשרות הזאת עלתה עוד לפני המבצע, והגענו למסקנה שלא נכון לעשות את זה בשלב הזה.

"למה? כי אם ניכנס פנימה, אף אחד לא יבוא להחליף אותנו. לא אבו מאזן ולא המצרים ולא הליגה הערבית ולא נאט"ו ולא האו"ם. זה אומר שאם נכנסים, אנחנו יוצאים בלי להשלים את המלאכה, או שאנחנו נתקעים שם. ונתקעים זה מינהל אזרחי, ממשל צבאי, כל האחריות עלינו, כולל השיקום. העלות השנתית של מינהל אזרחי ברצועת עזה היא בערך 10 מיליארד שקל. זה מה שצריך להעמיס עכשיו על תקציב המדינה? אנחנו רוצים שהכוחות הכי טובים של צה"ל יהיו עכשיו שקועים בעזה? אין לנו אתגרים אחרים?"

אחד האתגרים של מדינה זה לא לאפשר לתשתית טרור מפלצתית לקום לפתחה, ולאפשר לתושביה לחיות בשקט לאורך זמן, לא?

"יש כאלה שאמרו שעשינו חומת מגן ביו"ש, אז למה שלא נעשה בעזה? שיספרו לי מה היה בחומת מגן ביו"ש? מחנה פליטים ג'נין הוא בערך רחוב בג'באליה. וזה לא רק מחנות פליטים. נכנס גדוד לבניין רב-קומות ולא נודע כי בא אל קרבו. ואחר כך המנהרות. וההבדל בין כמה מאות מחבלים שהיו ביו"ש, ופה עשרות אלפים. וביו"ש אין נשק כבד".

זה אומר שנשלים עם המצב הזה?

"זה לא שהצבא לא יודע לעשות את זה. הוא יודע, ואם יקבל פקודה, יבצע. אבל לא חשבנו שבעת הזאת נכון לשלוח את הצבא לבצע משימה מהסוג הזה, כשיש לנו אלטרנטיבה. וכמובן השאלה של עלות ותועלת ומחיר של נפגעים. יש משימות שבאמת שווה לעשות, אין ברירה. למשל המנהרות. הגענו למצב שידענו שזה יעלה בחיי לוחמים והחלטנו לבצע. ולכן בחדר הקבינט כולנו הגענו למסקנה שלא נכון לבצע את הפעולה הנרחבת בעת הזאת. כולנו, למעט אחד".

אתה מתכוון לאביגדור ליברמן.

"לא ניכנס לשמות. אותו אחד טוען כל הזמן שצריך לבצע את זה, אבל הוא לא מנמק, לא מניח תשתית לבעד או נגד, הוא בעד וזהו. בלי לפרט".

בכל פעם אומרים שלא זו העת הנכונה. מפעם לפעם, זה יהיה יותר קשה, בסוף זה יהיה בלתי אפשרי.

"במהלך המבצע חשנו שדברים שיוצאים מתוך חדר הקבינט מלהיבים את עם ישראל ודוחפים אותו לתמוך במהלך הזה. הנה הזדמנות, כבר עשינו מנהרות, למה לא להמשיך עד הים? קיימנו דיון בקבינט ונשאלה השאלה מי במצב הזה תומך בלכבוש את עזה ולחסל את חמאס, ואף אחד לא היה בעד. למה? כי כולם הבינו שהמשמעות של לחסל זה לטהר את הרצועה מעשרות אלפי מחבלים. אם היינו מחליטים לבצע את זה, עד היום לא הייתה הפסקת אש. היינו נלחמים בפנים, אפשר היה להמשיך לירות עלינו רקטות, היינו צריכים להפעיל שם את מיטב הכוחות, מרכבה 4, נמרים, היו נפגעים, נ"ט כל הזמן, צולפים בנו כל הזמן, היינו מפנים חיילים הרוגים הביתה לצערי, והיינו שואלים מתישהו, עכשיו או בעוד שנה, מי האידיוט שקיבל את ההחלטה הזאת?

"פה נבחנת מנהיגות. כשאתה מבין מה אתה רוצה להשיג במבצע ולאן אתה חותר. וידענו מתחילת הדרך, ראש הממשלה, אני ורוב שרי הקבינט, מה אנחנו רוצים להשיג. רצינו להביא את חמאס להפסקת אש על פי תנאינו. קרי, היוזמה המצרית. חמאס סירב. זה נכפה עליו הר כגיגית, הוא לא יכול להציג לציבור שלו שום הישג משמעותי, לא נמל, לא שדה תעופה, ואת כל מה שכן קיבל מאיתנו, היה לו כבר קודם. אז היום שואלים אותו, זה היה שווה מעל אלפיים הרוגים? הבתים ההרוסים? ידענו מההתחלה מה אנחנו רוצים. פעלנו על פי מצפן ולא על פי שבשבת רוחות".

בסוף הטבלה אינה משקרת. חמאס יצא מנצח גדול, עמד מול צה"ל ושרד, הסקרים ביהודה ושומרון מראים שהוא פופולרי בהרבה מאבו מאזן והכל תוצאה של המבצע. הרי אתה לימדת אותנו שיש גם כבוד לאומי, מזרח תיכון שמסתכל מסביב, עכשיו מה כולם יחשבו? שפחדנו להילחם.

"אני מציע לא להתרשם מסקרים שמפיצים פלסטינים. בוא נסתכל מי תמך בחמאס. טורקיה וקטאר. שום מדינה ערבית סונית לא תמכה בהם. ולכן חמאס לא יכול לדבר על הישגים. הוא נאלץ לוותר על מקומו כמוביל הרצועה לטובת הרשות. שמו לא הוזכר בוועידת התורמות. אחרי עופרת יצוקה ועמוד ענן הייתה הרתעה, אבל חמאס גם יכול היה להתעצם ולהתחמש. הברחה של אמצעי לחימה תקניים מבחוץ, מאיראן דרך סודן, לוב ומצרים, ומשם לרצועה. בשנה האחרונה אין הברחות כאלה. המצרים לא מאפשרים.

"המשטר המצרי לא מאפשר העברת חומרים דו-שימושיים. מכונות, מחרטות או כל דבר אחר לייצור פצצות. צינורות מתכת. חומרים כימיים, שיכולים לשמש לחומרי נפץ. עם המציאות הזאת חמאס יצטרך עכשיו להתמודד. הוא לא יוכל להתעצם כמו פעם, במיוחד אחרי שמערך הייצור שלו נפגע קשה. הם מדברים על זה שהרצועה חזרה עשר או עשרים שנה לאחור. זה נכון. זה המחיר שהם שילמו על ההסלמה".

איך יכולת לישון בשקט כשאתה יודע כמה מנהרות רוחשות מתחת לבתי התושבים?

"ידענו שהם מתעצמים, ידענו שהם חופרים. עסקנו בזה. גילינו ארבע מנהרות טרם המבצע. זה לא אומר שאתה יוצא מיד לפעולה התקפית. אתה מרתיע, או שאתה פועל נגד המנהרות על ידי תקיפה מנגד, כפי שעשינו בתחילת המבצע, בלי לסכן חיילים".

זה לא הספיק וגם אחרי האירוע בכרם שלום עוד גררתם רגליים.

"זיהינו מיד אחרי אירוע חטיפת הנערים שחמאס מתכוון לבצע פיגוע קשה, הרג וחטיפה, נגד חיילים קודם כל, באזור הדרומי של כרם שלום. עקבנו, הקבינט עודכן, התלבטנו, שקלנו, בסופו של דבר תקפנו את המנהרה הרלוונטית ובתוכה נהרגו או נחנקו המחבלים. חמאס הגיב בירי לטווחים יותר רחוקים. אבל היה לנו מענה מול האיום הזה בתקיפות מנגד, ופעלנו בלי לסכן חיילים.

"ברגע שהבנו שאנחנו מאבדים על זה שליטה, וזה קרה כשהם יצאו מהמנהרה בסופה, אמרנו שאין ברירה.את הכוח הכנו כבר לפני המבצע. אני ביקרתי את הכוח הזה וראיתי את התוכניות וההכנות עוד לפני המבצע".

ועדיין, זה נראה כאילו הפעולה הזאת נכפתה עליכם.

"זה שמלמטה אנשים שמתכוננים לפעול, רוצים לפעול, זה מבורך. אלה סוסים דוהרים וככה צריך להיות צבא. מג"ד, מח"ט או אלוף פיקוד או מפקד אוגדה. אדרבה. תפקידה של הנהגה מדינית וצבאית בכירה זה להסתכל על מכלול שיקולים, שחלקם נעלמים מעיני הקצינים למטה. למשל מה למצרים יש להגיד? לאמריקאים? ואם יעצרו אותנו בהחלטת מועצת ביטחון? ביקרו אותנו שהיינו מוכנים להפסקת אש בכל רגע נתון. זו הייתה מדיניות קבועה. זה נתן לנו לגיטימציה בינלאומית. כשמנהלים מערכה כזו יש היבטים מדיניים, אזוריים, מעבר להסתכלות דרך כוונת הרובה".

בזבזתם חלק מהפצצות המיוחדות שצה"ל קיבל מהאמריקאים לפיצוח בונקרים על פירים לא רלוונטיים של מנהרות. לא ידעתם להבחין בין הפירים המינהלתיים לבין הפירים המבצעיים.

"לא בזבזנו שום דבר. ידענו להבחין בין פיר מינהלתי, שבו החלה החפירה ואחר כך הוא נחסם, לפירים מבצעיים. המודיעין היה מדויק. דובר על 12 מנהרות שחדרו לשטחנו, התברר שהיו 13. מה שבא לידי ביטוי במבצע אלה יכולות שבנינו. העובדה שירו עלינו 5,000 רקטות, פוטנציאל הנזק שנמנע הוא אדיר. אני מסתכל פה מהקריה לגוש דן. עשר דקות ביום יש צבע אדום, אבל החיים נמשכים. הלב הכלכלי הפועם של מדינת ישראל המשיך לפעול.

"כיפת ברזל נטרלה את האפקטיביות של הרקטות. בנינו יכולת של מודיעין מדויק שייצר 7,000 מטרות מדויקות שתקפנו במבצע. מסתכלים עלינו גם בצבאות אחרים במערב בהתפעלות על היכולת שלנו לייצר מטרות בקצב כזה".

כל השרים ידעו

עכשיו אנחנו מגיעים לדבר שהכי מטריף את יעלון. להגיד לידו את השם "נפתלי בנט" זה להסתכן בפיצוץ גרעיני. מה רע בביקורת בקבינט, שאלנו אותו. זו הדמוקרטיה, לא? יש לא מעט נקודות בהיסטוריה שבהן לא הייתה מספיק ביקורת בפורומים של קבלת החלטות וקרו אסונות. "אין שום רע בהבעת דעה גם אם היא מנוגדת, ביקורתית ומאתגרת. אני בעד זה. אני שותף בדיוני קבינט עוד מעט 20 שנה, מאז שהייתי ראש אמ"ן.

"בקדנציה הקודמת עיקר הדיונים היו בשביעייה, שמינייה ואחר כך קבינט. היו דעות שונות. בסוף יש החלטה, בהצבעה ברוב, והיא החלטה מחייבת, כי יש כאן אחריות קולקטיבית. במבצע הזה ראש הממשלה ואני ביקרנו את ההתנהלות שבמסגרתה אתה לא יכול לצאת החוצה ולנסות לשלהב את הציבור בסיסמאות על בסיס אינטרס פוליטי. להצביע נגד, זכותך. אבל לצאת אחר כך נגד ההחלטה שהתקבלה זה לא ראוי. קל וחומר אם הצבעת בעד.

"לא היה שר אחד שהתנגד להחלטה שכשנסיים את פעולת המנהרות נחזור לקו כוחותינו. בחוץ זה הסתמן כאילו אנחנו מובילים כאן איזה קו רכרוכי ויש שרים שדוחפים קדימה. כולם הצביעו בעד, אז מה אתם מציגים בחוץ, עם כרזות, עם הפגנות בצמתים, לא נצא עד ש... זו התנהגות חסרת אחריות. זו לא התנהגות של שרים ששותפים לדיונים בקבינט שאמורים להיות פנימיים ולא לדלוף".

נכנסתם להפסקות אש בלי שהשרים קיבלו הזדמנות להצביע עליהן.

"זה לא נכון. הקבינט הסמיך את ראש הממשלה ואותי לקבל הפסקות אש על פי המתווה הקבוע שמבוסס על היוזמה המצרית. בהפסקת האש האחרונה הם הביאו את זה ברגע האחרון, היה צריך לתת תשובה מיד, אבל ראש הממשלה לא הסכים, והוא דחה את התשובה בשעה כדי שנספיק ליידע את השרים. ויידענו את השרים. על הרקע הזה דחינו את הפסקת האש משש לשבע כי לא הספקנו עד שש ליידע את כולם. ואני מרטתי את שערותי שלא ייפגע מישהו בין שש לשבע בגלל התהליך שלנו, למרות שהסמיכו אותנו. ממש מרטתי את שערותי.

"ואחרי שכל השרים עודכנו, היו שרים שיצאו החוצה ואמרו ש'אם הייתה מתקיימת התייעצות של הקבינט, הם היו מתנגדים'. אני רוצה לראות שר שהיה מתנגד להצעה להפסקת אש, שאנחנו נהיה הסרבנים כשהצד השני כבר קיבל את ההצעה. זה ייתן לנו לגיטימציה להמשיך לפעול? והפסקת האש הזאת הייתה על פי כל התנאים שלנו, כן? אז נשיב בסירוב? באמת הכל פוליטיקה? מי שמתנהל מתוך שיקולים פוליטיים תוך כדי מלחמה, כשחיי אדם מוטלים על הכף, אני אבקר אותו. לצערי, היו כאן שרים שהתנהלו כך".

לא סימנת את הרבצ"ר לשעבר כמטרה נוחה, כאילו הוא הדליף את החומרים לבנט, כשבמציאות בנט מחובר למח"טים ולדרגי השטח?

"אני לא האשמתי את רונצקי. התברר לי שיש שר בקבינט שמקבל מידע מהשטח, אני לא יודע אם ישירות בטלפון, באופן לא אחראי. שרים שביקשו לבקר ביחידות קיבלו אישור. שר שלא ביקש ממני אפילו פעם אחת אישור, מגיע לישיבת קבינט עם מידע שאני לא בטוח שקיבל אותו בשטח. אני יודע שהיה לו קשר טלפוני מסוים בתוך חטיבה מסוימת. וכל תרגולת חדשה שפותחה למטה מיד הוא מקבל עדכון ובא לקבינט ושואל 'אז למה לא עושים את זה מיד?' רגע אחד, יש עוד כמה שיקולים כאן. כל יכולת צריך לממש מיד? זה שאתה שר בקבינט, זה אומר שאתה מיד יכול לרוץ לספר לחבר'ה?"

מה לא היה לגיטימי כאן?

"לגיטימי לקבינט להגיע ליחידה, לגיטימי לשר בקבינט להגיד אני רוצה לבקר, והשרים ביקרו. ביקשו וביקרו. אבל כשזה נעשה באופן מחתרתי ומובא לשולחן הממשלה, ופתאום מדברים על זה שיש למטה סוסים דוהרים והרמטכ"ל הוא סוס עצל, זה לא לגיטימי. פה נוצר עימות, ואני כמובן מגן על הרמטכ"ל. ראיתי גם שראש השב"כ לשעבר דיסקין יצא להגנת ההתנהלות הזאת. אני רוצה לראות איך דיסקין יגיב אם יתברר לו ששר מדבר ישירות עם רכז בשטח שאין לו את התמונה הכוללת ודרכה הוא ינסה להשפיע על החלטה בקבינט. זו התנהלות אסורה בחברה דמוקרטית".

עזה תחת פיקוח

מה אתה חושב על נאומי המשיחיות של אל"מ עופר וינטר?

"אני מציע לא לעשות עליהום על הקצינים הדתיים בצבא. אני נגד עליהום שנקרא "ההדתה של הצבא". אני חסיד השילוב שמאפשר לכל אחד בצבא להשתלב. טוב שהדור הזה של הנוער הדתי לאומי לוקח אחריות. בין זה לבין להוציא איגרת שהיא לצורך העניין משקפת אמנה מסוימת של מגזר מסוים, יש מרחק.

במקרה הזה האיגרת משקפת אמונה מסוימת, אבל היא לא מכילה את החיילים הדרוזים בחטיבה, ולא את היהודים שלא חיים על פי האמונה המסוימת הזאת, ולכן אני חושב שמפקדים בצבא צריכים לדבר בשפה משותפת. ויש די מרכיבים שניתן להשתמש בהם בדף קרבי או באיגרת או בשיחה עם חיילים לקראת קרב מאשר להסתכל על זה רק על פי אמונתך האישית. זה מה שאני מצפה ממפקד בצה"ל".

משהו חדש בעניין גורלו של מוחמד דף?

"הוא מת או חי. כרגע לא זמין. נחיה ונראה".

אתה מודאג מהמיליארדים שייכנסו עכשיו לעזה ויסייעו לחמאס לחדש את תשתית הטרור?

"בנינו מנגנון מול נציג האו"ם באזור רוברט סרי, שעל פיו, כשרוצים לבנות משהו, עושים את זה בתיאום איתנו, עם כתב כמויות, עם חומרים, עם מעקב התקדמות. אנחנו מאפשרים להכניס חומרי בנייה בהתאם להתקדמות. בפרויקטים הבינלאומיים היה פיקוח הדוק על החומרים ואם מישהו חשב לקחת משם מלט למנהרות ידענו לעצור את זה. אם נראה שהם לוקחים את המלט למנהרות, אז לא יהיה מלט".

מה לגבי הסכומים העצומים שייכנסו לרצועה?

"שום דבר לא נכנס לרצועה ללא פיקוח. יכולה להיות הברחה כזו או אחרת. אנחנו שומעים על הכסף הגדול שדיברו עליו עכשיו. הייתי אומר על זה ש"בין אמר לעשה ת"ק פרסה". מניסיון העבר, ההבטחות גדולות אבל בסוף אף מדינה ערבית או מערבית לא תיתן כסף סתם. כל הכסף הזה יכנס תחת פיקוח, דרך הרשות הפלסטינית, ויופנה למקומות הנכונים. הרשות מבינה שאם הכסף ילך לטרור זה יפגע בה".

אפשר לנצח את דאע"ש מהאוויר?

"העובדה שהמערב התעורר והבין שהאיום של דאע"ש הוא הרבה מעבר לאזור שלנו היא חשובה מאוד. לוחמים יוצאים מאירופה להילחם בסוריה או בעיראק, חוזרים כמחבלים מאומנים ועושים פיגועים במדינות הבית שלהם. הפעילות האווירית חשובה כי עד עכשיו השיירות של הטנדרים עם המקלעים והטנקים שנפלו שלל נסעו ללא מפריע ואף אחד לא עצר אותם. התופעה הזאת נבלמה.

"הם ממשיכים להילחם בשטחים הבנויים, זה מה שאנחנו רואים בקובאני. גם שם התקיפות האוויריות מסייעות. הכורדים בעיראק כבשו עמדות שנפלו בסיוע אווירי. עצם העובדה שיש פעילות אווירית עוצמתית חשובה מאוד, גם במישור התודעתי, כי זה מסייע לבלימת המהלך והתנופה שהלהיבה את דמיונם של ג'יהאדיסטים מכל העולם".

וגם מישראל.

"נכון. אנחנו יודעים על עשרות בודדות של ערבים ישראלים שיצאו להילחם במלחמה בסוריה ועכשיו עם דעא"ש בעיראק. אנחנו מתייחסים לכל אחד כזה כמחבל בפוטנציה. אם מישהו כזה חוזר חי משם אז מיד הוא נעצר. נעצרו בודדים שחזרו".

אתה מודאג מהמו"מ בין המעצמות לאיראן?

"מהאופן שבו המו"מ מתנהל אני מודאג. איראן ממשיכה לייצא את המהפכה ולהיות מעורבת בטרור באזור ובעולם. החדשות הטובות הן שהלחץ הבינלאומי הביא את חמינאי להבנה שאם ימשיך, הכלכלה שלו תקרוס, העם האיראני יצא נגדו, ולכן הוא בא בחוסר ברירה למו"מ. אנחנו חשבנו שניתן להציג עמדות הרבה יותר קשוחות במו"מ, שאם חמינאי ירגיש איום אמיתי על הישרדותו, הוא יוותר. לצערי אנחנו רואים ויתורים של המערב. מרחב הדיון היום עלול להביא אותנו להסכם לא טוב".

מה זה הסכם טוב?

"שכל יכולות הליבה של פרויקט הגרעין צריכות להיעלם. שום העשרה של אורניום או שום פלוטוניום. מה גם שיש את עניין הטילים, שלא במקרה מיוצרים עם פוטנציאל להרכבת ראש נפץ גרעיני, ואת נושא הטרור, שכלל לא נמצאים בדיון. הדיון כרגע מתנהל במרחב של כמה צנטריפוגות יישארו. למה שיישארו צנטריפוגות? פרויקט גרעין אזרחי לא זקוק לצנטריפוגות. זה נכון שבמציאות הזאת הזמן שייקח להם להגיע ליכולת גרעינית מוערך לסביבות שנה, עד שנה וחצי, אבל זה רחוק מלהספיק".

יש לנו גם מקום למעשה?

"אנחנו צריכים להיות ערוכים להגן על עצמנו בכוחות עצמנו בכל מצב".

כן, אבל בסוף יהיה הסכם, והאיראנים ישאירו אצלם בסביבות 5,000 צנטריפוגות פעילות. זה דבר שישראל יכולה לחיות איתו?

"ראש הממשלה כבר סימן את הקו האדום, ועד הוא לא נחצה, לא במקרה. נמשיך לעקוב אם הקו הזה ייחצה או לא".

לשכת בנט בתגובה להאשמותיו של שר הביטחון

בלשכתו של שר הכלכלה ויו"ר הבית היהודי, נפתלי בנט, הדפו אתמול את הטענות של שר הביטחון שלפיהן היו שרים בקבינט שהתנהלו בחוסר אחריות ומתוך שיקולים פוליטיים במבצע צוק איתן. "משה יעלון הוא אבי קונספציית 'חמאס מורתע ולא ישתמש במנהרות הטרור'", נכתב בתגובת הלשכה, "וקריסת הקונספציה מחייבת בדיקה מעמיקה על מנת לתקן את התנהלותנו  בעתיד". 

"אם האשמה כנגד השר בנט היא בירידה לשטח ובמפגש עם הכוחות הלוחמים ותושבי עוטף עזה, הרי שהוא מודה באשמה - ויעשה זאת גם בעתיד. השלכות המידע שהביא בנט לקבינט על היציאה לפעולת המנהרות ייחקרו וייבדקו עד תומן, ללא טיוח וללא התחמקות. מחדל המנהרות אינו נושא לניגוח פוליטי, אלא לחקירה רצינית וקשה, רק כך נוכל להשתפר בדרג המדיני והצבאי לקראת המערכה הבאה. וכך יהיה".

בהמשך התגובה מופיעה שורה של שאלות שלטענת בנט ואנשיו צריכות לבוא לידי פתרון במהלך חקירת התייחסות מערכת הביטחון למנהרות הטרור. הם שואלים, בין היתר, "האם שר הביטחון סבר כי ארגוני הטרור לא יעשו שימוש במנהרות מאחר שהם מורתעים ולא מעוניינים בעימות, למרות שעשו כבר שימוש במנהרת כרם שלום? האם היה מי שהסכים לסיים את המבצע ולהותיר את תושבי נתיב העשרה חשופים לסכנה תת־קרקעית מבלי שהם בכלל מודעים אליה?

"האם הוצג בפני הקבינט גודל האיום ו/או תוכנית מבצעית לטיפול בו עד שהעניין הועלה בקבינט על ידי בנט? האם היו גורמים בכירים שטענו כי צה"ל לא יכול לשלול את יכולת המנהרות מהחמאס? והאם אופן הטיפול במנהרות טרם הפעולה הקרקעית גרם להתארכות משמעותית של הפעולה הקרקעית, על כל השלכותיה?".