אין ספק, צחי הנגבי התגעגע. אחרי שבע שנים של גלות מאונס מהרשות המבצעת, נראה שהוא מסתער על תפקיד סגן שר החוץ בהתלהבות ראויה לציון. הוא נוסע, הוא חוזר, הוא נפגש, הוא מקדם.

לפני כשבועיים הוא סיכל בווינה החלטה אנטי ישראלית בנושא הגרעין בוועידת הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית; ימים ספורים לאחר מכן נפגש עם השר הבריטי לענייני המזרח התיכון, לאחר ביקורו בעזה ("היה חשוב לתת לו תמונה מאזנת"); וגם עם שגרירת סין בישראל ("מרחיבים את הדיאלוג האסטרטגי"), עם שר החוץ של מקדוניה ועם שגריר דרום אפריקה בישראל.

מול השר האמריקאי לביטחון המולדת הוא פועל להסדרת פטור מאשרת כניסה לישראלים לארה"ב, ובוועידת האו"ם למדינות האיים הקטנים בסמואה נחשף לנושאים הרי גורל בתחום האקלים - וגם התרשם מאוד מהעובדה שהגברים בסמואה - "כולל ראש הממשלה והשרים" - לבושים בכפכפים וחצאיות. "אני בעד להנהיג את קוד הלבוש הזה גם אצלנו", הוא אומר בחיוך.

אתה נהנה מתפקידך החדש?
"מאוד. חיכיתי כבר לחזור לעשייה, אחרי הרבה שנים, אני קם שוב בידיעה שאני הולך לעשות היום משהו בשביל המדינה. רק הטיסות לפעמים מאוד ארוכות. חבל שאי אפשר לעשות הכל בסקייפ...".

היית שר בחמישה משרדים, יו"ר ועדת החוץ והביטחון וראש תת הוועדה לשירותים מיוחדים. לא קטן עליך, התפקיד הזה?
"אחרי 25 שנים בכנסת ושמונה שנים בממשלה, אדם יכול להגיד 'ראיתי, עשיתי, קטן עלי', או לאמץ את הגישה שלי, שאומרת שכל תפקיד מכבד את בעליו, ולחפש במה אני יכול לתרום. יש לי הרבה סיפוק - זה משרד חשוב, שעוסק בכל העניינים הקריטיים לקיומנו. זו גם סגירת מעגל מבחינתי, לפני 30 שנה התחלתי את הקריירה שלי במשרד הזה כעוזר שר החוץ יצחק שמיר. אז עוד היו צריפים, ישבתי בכוך קטן והייתי מבסוט".

איך זה להיות סגן השר של ליברמן? 
"מצוין. קודם כל, אנחנו מכירים זה את זה היטב, עוד משנת 79', מימי תנועת 'קסטל' באוניברסיטה, ואין שום דיסטנס בינינו. שנית, אנחנו לא מאותה מפלגה, מה שמוריד מתחים של תחרות ומחנות. ושלישית, הוא סומך עלי מאוד, כי הוא יודע שאני לא בדיוק טירון, וזה מאפשר לו הרבה האצלת סמכויות שמקלה עליו". 
אפשר לומר שאתה "השוטר הטוב", שמאזן את הניסוחים הבוטים שלו?
"תדעי לך שבניגוד לדימוי, בסך הכל מעריכים אותו בעולם על הישירות שלו. יודעים שאין לו אג'נדה נסתרת, ומה שהוא חושב הוא אומר".

הערכת סיכונים

עד כמה לדעתך צריכה ישראל לחשוש מהתחזקות דאע"ש?
"כרגע דאע"ש רחוקה מגבולות ישראל, אבל פוטנציאל הסכנה משמעותי - מדובר בארגון הרדיקלי העשיר ביותר בעולם, ששולט על שטחים בעיראק ובסוריה שגודלם פי 20 ממדינת ישראל, ושמתכוון להשתלט על כל המרחב. אני מניח שהיינו פוגשים אותם על גבולנו ממזרח, אלמלא נחלצו מדינות המערב להשיב להם מלחמה".

אתה מסכים עם הזיהוי שעושה נתניהו בין דאעש לחמאס?
"בהחלט. מדובר בשתי תנועות שהרקע שלהן דתי קיצוני, שמחויבות לכונן ממלכה אסלאמית ומנהלות מאבק פנאטי חסר מעצורים - וראה הוצאות להורג של החמאס בעזה. הם אומנם לא עורפים ראשים אלא מכוונים אקדח לראש, אבל אני לא בטוח שזה משנה לקורבן באיזו דרך הוא נרצח".

האם להערכתך חיזבאללה נערך לחמם את הגזרה הצפונית?
"הצפון בגבול סוריה ולבנון תמיד מועד לפורענות, אם כי כדאי להזכיר שזכינו לשבע שנים של שקט, עד לפני כשנה. השאלה היא אם הם יסתפקו בתוקפנות המוגבלת של אתמול, או שהמצב יחריף. אז ישראל נערכת, והפעם היא מטילה את האחריות על ממשלת לבנון, שלא הייתה קיימת אז".

אתה לא שותף לביקורת על הגדלת תקציב הביטחון?
"לגמרי לא. יש הרבה ממש באזהרה של ראש הממשלה שאנחנו לא בדיוק נמצאים בימים כתיקונם, והאיומים שמדובר בהם לא מופרכים. אם יש פה ושם בורות שומן במערכת הביטחון, הם מתגמדים לעומת האיומים מבחוץ".

אתה ונתניהו הייתם "אבירי" האיום האיראני. זה נותר בעינו מבחינתך?
"בהחלט. בעניין הזה אנחנו חלוקים עם האמריקאים - הם מאמינים בדרך של הסדרים ועוצמה רכה ומול סוריה למשל, בעניין הוויתור על הנשק הכימי, זה אכן עבד. בעניין האיראני אנחנו יותר סקפטיים. במהלך המו"מ בין המעצמות לאיראן אנחנו כבר רואים שחיקה בעמדות המקוריות, סנקציות שהופכות פחות אפקטיביות, בשעה שאנחנו מאמינים שמול איראן רק סנקציות נשכניות יכולות לעבוד".

הלחימה בעזה

לדעתך, ניצחנו במבצע צוק איתן?
"ניצחון פירושו הכרעה של האויב, ובמלחמה בטרור אין אפשרות להגיע ליעד הזה. אבל אם בוחנים בקור רוח את התוצאה, אז חמאס לא הצליח להשיג אף אחת ממטרותיו - לא נמל ימי, לא מעברים. חמאס איבד למעלה מ-1,000 לוחמים, אחוז עצום מבחינתו, ושני-שליש מהרקטות שלו. הם ירו 4,500 רקטות ואצלנו נהרגו שני אנשים. במקביל הם איבדו את הנכס האסטרטגי של המנהרות, שייקח להם הרבה מאוד שנים ומשאבים לבנות מחדש, וגם בזה אין טעם, כי אנחנו כבר לא נאפשר זאת".

אבל אפשרנו. מנהרות הגיעו עד חדרי האוכל של הקיבוצים. לא היה כאן מחדל?
"לא. הנושא היה ידוע, גלעד שליט נחטף דרך מנהרה כזו. ההערכה המודיעינית הייתה שהחמאס שומר את המנהרות כנשק יום הדין, ולכן ההחלטה לא לפעול כל עוד היה שקט, הייתה נכונה לדעתי. פעולה יזומה כזו הייתה מחייבת כיבוש השטח וגיוס מילואים נרחב, כפי שגם קרה לבסוף, וזו פעולה שהמדינה החליטה בצדק שהיא לא יוזמת - כפי שלא פתחנו במבצע יזום נגד החיזבאללה, למרות 100 אלף הטילים שהוא צבר, כל עוד יש שקט".

לא בטוח שיסכימו איתך ביישובי עוטף עזה.
"תושבי עוטף עזה הם גיבורים שנמצאים במצב בלתי אפשרי כבר 15 שנה. מגיע להם כל מאמץ לסיוע מצד מדינת ישראל, והמאמץ הזה אכן בוצע - ישראל השקיעה משאבים אדירים, גייסה רבבות אנשים שיצאו מלימודים, מעבודה ומהבית והלכו להילחם שם".

"כך שאני לא חושב שיש בסיס לתחושה שהם הופקרו. המצוקה היא שהבעיה לא נפתרה עדיין, וכאן יש שלוש אפשרויות - לכבוש את עזה, וזה לא בתוכנית כרגע; להגיע להסדר מדיני עם חמאס וזה לדעתי גם לא מתאפשר כרגע, או - וזה מה שקורה - להגיע מעת לעת לעמדת הרתעה".

הבן שלך השתתף במבצע.
"כן, הוא היה בחאן יונס, בגדוד צנחנים. זה היה לא קל. הרבה יותר פשוט להיות לוחם מאשר אבא של לוחם, שלא לדבר על אמא של לוחם. הטלפון הזה שמודיע שמעכשיו אי אפשר יהיה לדבר איתו בנייד... לאמא שלי לא סיפרנו בכלל, עד אחרי המבצע. היא דאגה רק רטרואקטיבית".

אתה חושב שזה השפיע בעקיפין על עמדותיך?
"ההשקפה שלי לאורך כל השנים הייתה שישראל צריכה להימנע מקרב גרילה בעומק עזה. יש לנו יתרונות יחסיים, עליונות אווירית ומודיעינית, שמאפשרים לנו לפעול גם ללא כניסה פנימה. אני יודע שיש גם כאלה שחושבים אחרת. הבעתי את דעתי באזני ראש הממשלה, ואמרתי לו למען הגילוי הנאות שבני שם, אבל אני מקווה שאני לא אומר את הדברים כאבא".

מכל מה שאתה אומר עולה שאין פתרון זולת הסדר מדיני.
"אין ספק שאין פיתרון זולת הסדר מדיני, אם כי לצערי מול ארגוני טרור יש בעיה. תמיד יקומו שם מנהיגים חדשים ומטורפים שיחליטו שהגיע תורם לעשות ג'יהאד. רנטיסי ויאסין ועייאש ודף - תמיד קם המנהיג הבא שירצה להוכיח שבמשמרת שלו אפשר יהיה לחסל אותנו. מה לעשות, צריך לזכור באיזו שכונה אנחנו חיים".


ובכל זאת, איך אתה רואה הסדר כזה?
"זה מחייב שני דברים - אל"ף, ההבנה שאין מנוס מפשרות טריטוריאליות כואבות, ואת זה כבר הבינו כל המנהיגים, מפרס ורבין וברק, ועד שרון, אולמרט ונתניהו. מצד שני, גם השמאל מבין שההימור הוא מוגבל, ואין מנוס מלשמור על האינטרסים הביטחוניים החיוניים שלנו".

אתה באמת מאמין שנתניהו מעוניין בפשרה?
"אני יכול להעיד שנתניהו עבר שינוי מאוד משמעותי בנושא הזה. עבדתי מולו גם בעבר, ב-93', ב-96', ואז הוא לא היה מוכן לשמוע בכלל על פשרה מעמיקה. היום אני יודע שהוא שינה את עמדתו - לא רק כהצהרה, אלא גם בשיח אינטימי בינינו. הוא רוצה לנסות בכל דרך להביא להסדר, אבל לא חל אצלו שינוי בהבנת האילוצים הביטחוניים שלנו. הוא לא מוכן להתאבד".

והוא ממשיך לבנות ולהכעיס את האמריקאים, ראה פרשת גבעת המטוס.
"לכל הסיפור של גבעת המטוס אין קשר לנושא הבנייה בשטחים. זו שכונה ירושלמית, שבה העירייה מבצעת עכשיו תוכניות מלפני הרבה מאוד שנים. במקרה יצא שהייתה הלימה בין הסיטואציה הנדל"נית לבין ביקור של נתניהו בארה"ב, לבין הפרסום של 'שלום עכשיו', שמבחינתם הוא לגיטימי - אבל אני חושב שבמקרה הזה הקצף האמריקאי יצא במקום לא מתאים לסיטואציה".

התחושה היא שיחסינו עם האמריקאים מעולם לא היו גרועים יותר. אתה מסכים?
"אני אומר לך שבמישור המודיעיני, הביטחוני והמקצועי, מערכת היחסים שלנו איתם בשיאה. בכל הנושא של סיוע אמריקאי, של תמיכה בארגונים בינלאומיים, של הטלת וטו מול ניסיונות של פלסטיניים למעקף במוצעת הביטחון - בפרקטיקה, שיתוף הפעולה איתם רק מתעצם".

"נכון שיש עוד קו, שרץ במקביל, של איך מכילים את אי ההסכמות בינינו - ושם יש עליות ומורדות כל השנים. תיזכרי שהאמריקאים לא הקימו את השגרירות שלהם מאז 48' בירושלים, אלא בתל אביב".

"תיזכרי בבגין שנוזף בשגריר לואיס, שמיר נוזף בבייקר, ורייגן שהפסיק את משלוח המטוסים בגלל הפצצת הכור בעיראק, ונזיפת בוש בשרון על חומת מגן - בכל הממשלים היו נושאים שבהם הייתה בינינו מחלוקת לגיטימית. אז עכשיו זה קרה בפומבי בנושא ירושלים, שאצל נתניהו הוא ציפור הנפש, כי הוא לא מוכן לקבל שהישראלים לא יכולים לבנות בירושלים. אבל זה לא משפיע על שיתוף הפעולה האסטרטגי העמוק בינינו לבין האמריקאים".

מה אתה חושב על פסיקת בג"ץ בעניין המסתננים?
"תשמעי, בג"ץ אמר את דברו. במדינה דמוקרטית צריך למצוא פתרון שלא יסטה מפסיקת בית המשפט העליון".

השר הפורש וראשות הממשלה

מה חשבת על פרישתו של גדעון סער?
"מאוד הצטערתי. אנחנו חברים לדרך הרבה מאוד שנים. הוא לא התייעץ איתי - אם היה מתייעץ, הייתי אומר לו לעשות ההיפך ממה שעשה. אבל אני גם מבין אותו, כי להיות בפוליטיקה זו החלטה מזוכיסטית. בפסק הזמן הארוך שהיה לי, אנשים אמרו לי 'מה אתה רוצה לחזור? תראה איזה כיף לך, איזה חיים שלווים'. באמת קשה להסביר את הנגיף הזה של הפוליטיקה, אבל אין ספק שהוא נגיף אלים, שלא נפטרים ממנו".

ומה הלאה? אתה רוצה להיות ראש ממשלה?
"אני לא נמצא בשום מרוץ, אפשר להגיד שנכנסתי בעניין הזה לסוג של שלווה. מניסיוני אני יודע שאין טעם להיכנס בעניין הזה למוטיבציית יתר, כי הרוב ממילא לא תלוי בך אלא בקוניוקטורות ונסיבות. במבט לאחור אני רואה שלא בדיוק חיזרתי על הפתחים, ובכל זאת הוצעו לי תפקידים משמעותיים. בכל מקרה אני רואה את עצמי כאדם צעיר, בריא ורענן, עם עוד המון שנים של עשייה