את הדירה הזאת אני מכיר. מכיר היטב. רחוב יחזקאל, סמוך לקולנוע "פאר" שנסגר בינתיים, מרחק הליכה מהירקון. בתל אביב. לפני 20 שנה נפגשנו כאן לראשונה. המשורר הנחשב עיין בספר השירים הראשון שלי ופסק: "יש פה מינון מוגזם של אלימות וסקס". "אני באמת אמרתי את זה?", מחייך עכשיו אמיר אור. "כן, אמרת". אולי מפני שלספר קראתי, לא פחות ולא יותר, "כשהפיפי הופך לזין".

אבל אל תטעו, אור הוא לא בדיוק משורר רך, ענוג ושמרני, להפך. הוא גברי. ומיני. ויצרי. מאוד.
"גם זין עומד, עומד בפינה/שקרים, עיניים / למה אתה מחכה / תלבש סקסי, תשכיב ת'רחוב / הזין שלך צלופח מחושמל/ קורא לך החוצה/ מחכים לך" ("סקסי"). השיר הזה הופיע ב-1995, בקובץ "ככה", וסיכם תקופה של כחמש שנים בקטמונים. בשנות ה-80 אור ניהל מסעדה בירושלים, נפרד מבת זוגו, עבר לבית זית, כתב שם שנה שלמה, וכשהכסף נגמר הקצין לדירת חדר בשכונה".

"תמיד הייתה לי משיכה למקומות שחושפים את החוויה האנושית. אם זו אמסטרדם של שנות ה-70, הודו וכל מיני חורים שם, דרום תל אביב או קטמון ט'. הגעתי ללב המערבולת. המציאות הייתה קשה. אתה יוצא מהבית ונתקל בנרקומנים וזונות. זה חלומו של כל משורר, חומרים על ימין ועל שמאל. אבל כשאני נוסע לכתוב,אני מסתגר - חיים לחוד וכתיבה לחוד. אני זקוק לאי הפרעה: לישון עם זה, לקום עם זה, לחיות עם זה. שירה היא הרי על החיים. כל מה שאפשר לחיות אותו, אפשר גם לכתוב אותו".

אבל לא תמיד לאהוב אותו. יצחק לאור, מבקר ומשורר, קטל את "ככה". ואור לא שוכח. "פעם הייתה אבחנה ברורה בין משוררים לבין מבקרים - היו משוררים והיו מבקרים. ברוך קורצווייל, למשל, לא היה משורר. ברגע שמבקר הוא גם משורר, הוא צריך להניח לאני המשוררי ולא לשבח או לגנות אלא לפי טעמו הספרותי. כשאני קורא ביקורת, אני מצפה ללמוד ממנה משהו ולא לשבת בקרקס רומאי שבו מורידים את האגודל למטה או מעלים למעלה. לאור, איך להגיד זאת, קידם את לאור".


אמיר אור, משיכה למקומות שחושפים את החוויה האנושית. צילום: אלוני מור

טרמפ עם נרקומן

אנחנו נפגשים בשישי בצהריים, למחרת אירוע ההשקה לספרו החדש, "שלל" (הוצאת הקיבוץ המאוחד). טוב, לא בדיוק חדש. זו אסופת שירים נבחרים מ-1977 עד 2013, 36 שנות יצירה דחוסות ב-328 עמודים, כשדמותו של אור מתנוססת על הכריכה בשחור-לבן. המבט נוקב ועם זאת רך. כמו אור עצמו. השיחה מתחילה כשהמשורר נרגש עדיין מהאהבה שהורעפה עליו אמש, אבל היא עוד תצלול למקומות שונים בתכלית.

קיבלת לגיטימציה?
"לגיטימציה ממי? ממה? בספרות, כמו בכל תחום אחר, יש הרבה פוליטיקה. ברגע שאתה עושה משהו, מיד מישהו חושב שזה על חשבונו. העשייה מעוררת קנאה. ואנשים מתייחסים לשירה כמו אל נחלה פרטית של השפעה. כותבים רציניים תמיד התייחסו לשירה שלי ברצינות. פרסמתי הרבה בחו"ל. ושם, כשאין את מקדם החיכוך של הפוליטיקה הזעירה של הספרות, הקבלה מהירה הרבה יותר. קשה להיות נביא בעירו, אבל לא בלתי אפשרי. אתמול, בבית ביאליק, בקושי יכלו להיכנס. הקוראים הצביעו ברגליים. כי זה נוגע באנשים, מדבר אליהם, וזה מה שחשוב".

השכנים שלך בקטמון קראו את מה שכתבת?
"בחורה שגרה מעלי קראה. בוגרת בית ספר מעולה שהקימה שם מפלגת העבודה, לפני שש"ס הגיעה עם הארוחות החמות והרסה את הכל. לא להאמין אלו פרחים צומחים בערוגה, במקום שבו אנשים זורקים אחד על השני רימוני יד בגלל עסקאות סמים. אתה קם בבוקר, בא לנסוע לאוניברסיטה, ואיזה נרקומן תופס איתך טרמפ, 'קח אותי לשם, לאיקס', כלומר לקחת סמים". 

"ואתה לא יודע אם לומר לו 'כן' כי זה סיכון, וגם 'לא' זה סיכון, כי אולי יש לו סכין. איימו עלי בסכין כמה פעמים בחיים. גם באמסטרדם גרתי בין ג'אנקיז, בקראק-האוס. חצי אמסטרדם הייתה ככה".

זה היה ב-76'. אור, אחרי שמרד בשמאל, ערק לבית"ר ונטמע בסיירת צנחנים, השתחרר ונסע עם חברה לחו"ל. "היינו ביוון. למדתי יוונית. המשכנו בטרמפים, פגשנו מורדים בריטונים, כנופיות של ספק נאצים. כששמעו שאנחנו מישראל, אמרו: 'משה דיין, כל הכבוד'. באמסטרדם גנבו לי את כל הכסף, אז ראינו אותה מלמטה. אתה קם בלילה ורואה מישהו מסתובב עם אגרופן, מחפש את מי שרימה אותו בעסקת סמים".

"למטה גרה זונה. מישהי נותנת לך לישון בלילה עם חברה. עבדנו בבניין, שיפצתי בתים בתעלה. זה לא היה חדש עבורי, גם בארץ עבדתי בבניין. גדלתי על טבנקין, עבודת כפיים כערך. מגיל 13 הלכתי לעבוד. ילד מעמד בינוני, עני יחסית למי שהייתה לו וילה בהרצליה פיתוח. אמא שלי הייתה מורה, אבא ניהל מפעל לשולחנות פורמייקה".


כריכת הספר החדש של אמיר אור. צילום: הוצאת הקיבוץ המאוחד

"באמסטרדם היינו חבורה שעבדה יחד. הולנדים, אינדונזים, סינגפורי, שני יפנים. החלטנו לנסוע לאוקינאווה, להקים חווה. כבר בקיבוץ נחשון עבדתי עם צאן. יוצאבשלוש בבוקר, לפני הזריחה, הולך עם הכבשים, שר להן, אילפתי אותן כמו כלבים. טסתי להודו. מבומביי הגעתי לפונה. ונשארתי שם שנתיים וחצי. עם אושו. זה היה נפלא, כי הוא נתן אישור לדברים שחיפשתי, לצמא הרוחני שלי: להתייחס לחיים כאל דרך לצמיחה, להשתחרר מהפסיכולוגיה של עצמך".

להיות כאן ועכשיו.
"זה משהו שקרה לי בגיל שבע. ליד הבית שלנו הייתה הגבעה, ארלוזורוב פינת רמז. ספרייה נטושה, פרדסים. הייתי נכנס למבנה, שוהה בין העצים, ואז קרה משהו. העולם נראה אחרת. כל החושים התחדדו. שמעתי דברים שקרו מאות מטרים ממני. התפיסה שלי נפתחה. כאילו שאני חי בתוך אני קטן שנמצא בתוך אני גדול שלא שמתי לב אליו. זה היה מטלטל. ידעתי שיש עוד משהו בעולם וחיי השתנו. אין לי מילים להסביר את זה, אז אולי עדיף שאשתוק".

לא רק רוחניות, גם גשמיות. אני זוכר שגם הסקס היה משמעותי בפונה.
"קראו לאושו סקס-גורו. הוא היה מורה טנטרי. וטנטרה אומרת שבכל דבר אפשר להשתמש, אין דבר שהוא לא בסדר. בדיוק ההפך מיוגה. אנשי הטנטרה עשו את כל הדברים שאסורים בהודו. אבל זה היה הסבנטיז. אפשר לחשוב שבאמסטרדם לא היה סקס. שם היית הולך, פוגש מישהי, אחרי חודש הייתה ג'אנקית. גם בפונה הייתה פתיחות מינית, אבל לי הייתה בת זוג וחייתי שנה וחצי באופן מונוגמי".

איך זה השפיע על תפיסת הזוגיות שלך?
"יחסים צריך ליצור בכל פעם מחדש. צריך לרצות אותם באמת, אחרת הם נהפכים לכלא. אם אתה איתה כי אתה חייב, כל מאמץ מביא לעייפות. בכל מקרה שניסיתי להכריח את עצמי למונוגמיה זה לא נגמר טוב. אתה לא יכול לבגוד בעצמך לאורך זמן בלי לשלם מחירים איומים. חייתי גם כך וגם כך. אני בעד שתהיה בחירה".

אור היה נשוי להולנדית. ואחר כך ליפנית, אמנית בשם אקיקו (איתה הביא לעולם את בנו היחיד, יער). בשש השנים האחרונות הוא חולק זוגיות עם סיגל, שמבלה מחצית מהשבוע בקציר. "כשהייתי בן 20, היה לי תיאבון לגלות את החיים גם בפן הזה. חייתי עם סדר יום של מתאבד: לא אכפת לי מה יקרה מחר, אני קם בשביל לטעום הכל".

ומה טעמת?
"כל מה שנקרה על דרכי. יש לי שיר שנקרא 'קרקס'. זה מתחיל במילים 'קניתי ילדה ושוט', אז האשימו אותי בפדופיליה ובסאדו-מאזו. רק שהילדה פה לא ילדה, זו מטאפורה. ובסוף מתברר שהיא זו שבשליטה. אבל אנשים רוצים לקרוא מה שהם רוצים. החומרים הקיצוניים האלה קיימים בנפש שלנו, ושירה, בתקופות רבות, הלכה למקומות הללו כדי להראות לנו באופן חד אמת קיומית שנמצאת בתוכנו".

לי נדמה שהחברה היום פחות פתוחה לקבל טקסטים כאלה.
"מצד אחד, החברה שלנו יותר מתירנית. הנוער של היום יותר חופשי בנוגע לסקס ולארוטיקה. אבל אם אתה מדבר על תפיסת עולם כללית, אני מסכים איתך. אנחנו חיים בחברה פוסט-אידיאליסטית - יש אידיאל אחד והוא הדוניסטי, והשבר הוא שבר אתי".

"חוט השדרה המוסרי שלנו הולך ונסדק, יותר ויותר אנשים מאבדים עכבות. אם אתה חי בחברה שבה אתה לא חייב שום דבר לאף אחד, אז גם אף אחד לא חייב לך. ואם כולם אדישים, זה מצע לחברה של עוול, חברה שבה החזק מדכא את החלש. חברה לא נופלת בגלל שהצבא שלה חלש, אלא רק בגלל זה".

אבל רק מעטים קוראים בארץ שירה.
"שירה היא אליטיסטית. לא מפני שזה מועדון סגור אלא מפני שחוסמים את האנשים, נותנים להם ג'אנק פוד. תראה את ההתפוררות במערכת החינוך. האם זה בכוונת מכוון או לא? מקצצים דרסטית בלימודי הומניסטיקה, מדרדרים את הרמה, מדגישים מתמטיקה, אנגלית, הבה ננפיק טכנאים טובים שיניעו את המכונה הכלכלית. כבר אמרה מישהי שהייתה בעמדה של שרה: 'אמנות היא מכשיר חשוב מאוד'".


"החברה שלנו יותר מתירנית", אמיר אור. צילום: אלוני מור

עידן שירת הפופיק

אור, משורר. ומתרגם. ומרצה. ומורה. ומייסד הליקון, כתב עת והוצאת ספרים. כתב 11 ספרי שירה, שתורגמו, בין השאר, לערבית, אנגלית, מקדונית, רומנית, פולנית, ספרדית, סרבית, צרפתית והולנדית, וזכה בפרסים ברחבי העולם. הוא נולד ב-56' באבן גבירול ליד יהודה המכבי. בצפון תל אביב הצנוע והקהילתי של פעם. 

"היינו מכינים רפסודות, שטים בכיכר המדינה ודגים ראשנים וצפרדעים. רחוב שרתהיה חלק מהכיכר ולא פעם היו שם שלוליות ענק כמו במושבה. היה לנו כיף".

אז, בגיל המתוק ההוא, נוצרה אצלו המודעות לשפה. בבית שבו דאגו לומר "כריך" במקום "סנדוויץ'" או "אספלנית" ולא "פלסטר"."סבא וסבתא ידעו שמונה או תשע שפות, רציתי לדבר איתם ביידיש או בפולנית, אבל הם, שהיו בגדוד מגיני השפה עוד בחוץ לארץ, סירבו לדבר בשפה אחרת למעט עברית. כל משפחתה של סבתי נספתה בשואה ואת יום הולדתה חגגה ביום שהגיעה ארצה. השפה ששמעתי שם לא הייתה שפה שמדברים בה אלא שפה של געגועים. ידעתי די מהר שאומרים 'ופלה', אבל אני מהבית עם 'אפיפית'".

מתי התחלת לכתוב?
"השירים הראשונים שכתבתי היו שירי פרסונה לדובון שלי, לפיל שלי, לשפן שלי. נתתי להם לדבר: 'אני פילפילון, אוזני כווילון', 'אני ארנב, קצר לי הזנב'. הכל היה שקול וחרוז פרפקט. אמא שלי כתבה, אני לא ידעתי. ושיתפו איתי פעולה. זה היה מאוד חשוב. אם היו אומרים לי 'מה זה השטויות האלה' זה כמובן היה מדכא אותי כאמן, ועל זה אני חייב חוב גדול לאמא שלי, רומה, שעשתה ההפך. אני חושב שאבא שלי, שאול, הוריש לי את הכישרון המוזיקלי. הוא כתב מקאמות בחרוזים. נולדתי במקום הנכון". 

"לא פרסמתי שום דבר שכתבתי בתיכון. למדתי בגימנסיה הרצליה וכמעט פרשתי בגיל 16 כשסבתא לאה נפטרה. גררנו את השנה, הייתי סטודנט חופשי, לא למדתי, הלכתי עם חברה לים, היינו בחוות סוסים. הבן שלי, יער, ב 15 , עזב את הגימנסיה עכשיו. שם וטו. הוא מאושר".

אני חווה דז'ה וו. גם אני כמעט נזרקתי מהגימנסיה בכיתה י"א. אור מבוגר ממני בשמונה שנים, אבל הסיפור שלו ושל בנו דומה להדהים, ואפילו שמות סגני המנהל מעבירים בי אותה חלחלה (או גורמים לצחוק פרוע): שוהם ואבן זהב.

היום, בגיל 58, אור יכול להשקיף בשביעות רצון על מפעל חייו. אבל הוא לעולם אינו נח, ודי מוטרד ממה שהוא קורא. "אנחנו בעידן שירת הפופיק, שירת האני הביוגרפית, רק על עצמי לספר ידעתי. זה הזרם המרכזי, שמדביר כל קול אחר. זה סוג של עוני. כי האני יש לו גם שאלות קיומיות, מטאפיזיות".
כשאני מזכיר לו את שירת הפופיק של בר רפאלי ב"ארץ נהדרת", הוא צוחק. ומספר לי שעכשיו הוא עסוק דווקא בכתיבת פרוזה על דוד המלך.

ספר רדיקלי, הוא מעיד, "שעושה דה מיתיזציה של התנ"ך, כי דוד הוא דמות מורכבת, כמו מנהיג כנופיה, עם כל העלילות המלחמתיות, הפואטיות והמיניות שלו. ומה בהמשך? אני רוצה לכתוב ולכתוב ולכתוב. אני נוסע, מוציא ספרים בחו"ל וחי בצנעה. אבל יש לי הדבר הכי יקר: זמן".

"אני קם די מוקדם, חמש בבוקר, לפני הזריחה. ודבר ראשון, כותב מה שיש לי בראש. אבל הרבה מהספרים נוצרו תוך רצף של כתיבה כשנסעתי לכתוב. הייתה לי שאלה בראש שהסתובבתי איתה תקופה וכל מה שהייתי צריך זה את המקום שאני חי בתוך השאלה בלי הפרעה, וזה מוציא את הספר כולו. ויש שירים שפשוט מתפרצים ממך. הייתי ביוון. ישבתי עם משורר קולגה שרצה לתרגם ספר שלי".

"בבוקר הייתי יוצא לרוץ. תוך כדי ריצה עלה לו שיר שלא נפסק, שיר ארוך, 'מסע המשוגע', וכמה אני יכול לזכור. אז הפסקתי את הריצה, חזרתי וכתבתי. למחרת כבר רצתי עם פנקס ועט, ואכן הגיע החלק השני של השיר, וביום השלישי החלק השלישי. והשיר לא היה על יוון אלא שיר תוכחה על החברה הישראלית. המרחק נותן פרספקטיבה של כתיבה".

"הייתי מאוהב, וחברה שלי גרה בארצות הברית, והיה געגוע, ושאלתי אם אפשר לגעת בזולת. כן, וגם קרה שמתוך סקס עלה שיר. מתוך המחזור 'אהבה מכשפת' יש שירים שעלו מתוך קירבה שנוצרה תוך כדי סקס, שהיא גם יצרית וגם רגשית. והחלק השני נוצר בספרד, רחוק מאותה אישה, והקשבתי לעמנואל דה-פאייה. אפשר להגיד שמה שהתחיל בתוך המיטה נמשך במיטה של הראש".

סיגל משקיפה עלינו מתוך המטבח הפתוח שבדירה הצנועה. הכביש שבחוץ מצולק באספלט. ועוד מעט יחזרו הדחפורים מטעם העירייה. "את הבית הזה בנה סבא שלי. גרתי פה במרתף עם חברה שלי כשהייתי בצבא. רק עליתי קצת למעלה", הוא מחייך. "היו לי שני סבים. את זה שבנה את הבית, יהודה זילברשץ, בקושי הכרתי. הסבא השני, אברהם בירנבוים, גר סמוך להורי והיה המורה הרוחני הראשון שלי, מאז שעמדתי על דעתי. הוא נפטר כשהייתי בן שבע והשפיע עלי יותר מכל אדם אחר בילדותי".

"הוא קיבל חינוך לרבנות, נטש את כל זה והפך לסוציאליסט. עלה ארצה לבנות חברה צודקת, ייבש ביצות, סלל כבישים והרס לעצמו את הבריאות. היו עולים אליו לרגל חברים אינטלקטואלים, מדברים מספרות ושירה ועד פוליטיקה ופילוסופיה. מגיל שלוש הייתי יושב ומקשיב להם. סבא היה סמכות רוחנית עבורם ונהג  להוכיח אותם, כי מבחינתו כולם בגדו ותפסו פוזיציות במפלגה, בהסתדרות, והוא, לעומת זאת, היה פרולטריון". 

"אינטלקטואל שלמד סנדלרות והלך לעבוד במפעל נעליים בפתח תקווה. ממנו הבנתי שלא חשוב שאתה חי אלא איך אתה חי, איזה חוט שדרה אתה מגדל בתוך עצמך? מה עושה משורר? יושב ובוהה באוויר. בורא מציאות חדשה. מציע רעיונות, תמונות מחשבה ועונג אסתטי. אם המשורר מצליח לגרום לאנשים אחרים להשתחרר, הוא תורם להם חוויה של חופש".