"אם ביבי לא ילך קיבינימט, כולנו נלך קיבינימט", דברים חריפים נגד ראש הממשלה דאז (והיום), בנימין נתניהו, אמר לי לי בראיון לפני כמעט 16 שנה אסי דיין, בעקבות הסערה הציבורית שעוררו דבריו בטקס הענקת פרסי יצירה בתחום הקולנוע.

נתניהו אכן הלך מאז מהשלטון וחזר אליו, בעוד שדיין, מהדמויות הבולטות בקולנוע הישראלי ונביא-זעם לעת מצוא, הלך עתה בדרך כל הארץ.

אני מביט בראיון ההוא. דיין עדיין נראה בצילום המצורף אליו כמו אסי הישן והטוב, בטרם נתנו בו פגעי הזמן את אותותיהם. המבט שעולה ממנו בצילום מהורהר ועצוב. דיין דאז ענה ברצון על השאלות.

תחילה ביקשתי את התייחסותו להצלפתו בנושא ירושלים. להלן תשובתו, לידיעת הקורא אולמרט: "ירושלים היא עיר קשה ואי אפשר להיתלות במילים 'עיר הקודש' בכל פעם שרוצים להימנע מלבקר אותה. הייתי מכנה אותה 'עיר עטרת כוהנים קו-קלקס כוהנים', כשמוסקוביץ' מנהל את אולמרט מתוך עסקי הבינגו שלו באמריקה. יותר מדי אנשים נהרגים בגלל סלע-קיומנו, אבנים וחירבות, דבר שלא היה קורה לו היינו מחזירים מה שצריך להחזיר שם".


"אין מהכיוון שלו קצה של חזון או תקווה". נתניהו. צילום: מרק ישראל סלם

לגבי נתניהו, שאלתיו אם לא יכול היה להפגין יצירתיות רבה יותר ולא לחזור על קריאת הקיבינימט שירה לעברו חודשים אחדים קודם לכן, בטקס האוסקר הישראלי.

"זה הפך אצלי למין מנטרה כזאת, שאין טעם להפסיק אותה כל עוד שהוא לא הלך לאן ששלחתי אותו. למעשה, בסופו של דבר קריאות כאלה לא מועילות. הכל שטויות. אני אומר מה שאני אומר ושום דבר לא זז. עם זאת, שרק לא אובן לא נכון. אם לסלק את האיש הזה, אז רק באופן דמוקרטי. חס וחלילה שלא יאשימו אותי בהסתה, או במשהו כזה".

אתה יכול להבהיר לנו במה ביבי כל כך מפריע לך? - כביכול תהיתי.
כך השיב: "אני חושב שמדובר באדם שאפרופו האמינות הבלתי אמינה שלו, החובקת עולם, לא נראה לי שהוא מגיע לנו, מה גם שתפקיד ראש הממשלה גדול עליו, ולפי מעשיו הוא נשאר באיזור המסחר ברהיטים. לא קרה כאן שום דבר טוב מאז שהוא עלה לשלטון. נהפוך הוא. אין מהכיוון שלו קצה של חזון או תקווה".

"למנהיגים של היום אין כריזמה, חזון או שאר-רוח - וזה עצוב", הוסיף דיין. "כיום, אין לנו מנהיגים מסוגם של בן-גוריון ו...דיין (כאן התכוון לאביו, משה דיין, שאותו דווקא נגח לא מעט - י. ב-א). הגיע הזמן שינהיג אותנו איזה פרופסור לרפואה מבין כל סוחרי הרהיטים".

אתה שב ומנגח את ראש הממשלה, אבל לא ראינו אותך עולה על מתרסים בהפגנות השמאל - הערתי לו. "אני לא איש של הפגנות לא מועילות", סגר עניין.

כאן התייחס לסרטו "החיים על-פי אגפא": "הסרט, שאגב מומן על-ידי ממשלת הליכוד הקודמת, באמצעות הקרן לעידוד סרטי איכות, ניבא את רצח רבין ועסק במלחמות-אחים אפשריות. אני לא יודע איזו מלחמה תפרוץ כאן קודם: מלחמת אחים או מלחמה עם סוריה".


דיין מקבל את פרס אופיר על "החיים על פי אגפא". צילום: משה שי, פלאש 90

באשר לעניינים מקצועיים, כשהבעתי את פליאתי על שניאות להשתתף בסדרת הטלוויזיה "לווייתן בחוף שרתון", שאותה הוא גמז בשנינות, אמר: "אני כמעט לא מסרב להופיע בסרטים, ובדרך כלל אני קורא את החוזה יותר מאשר את התסריט. לכן, לא הפריע לי לעשות תפקיד-אורח באחד הפרקים החדשים של 'בת-ים ניו-יורק'. כשחקן זה איזור שאני מרגיש בו נינוח. משהו כמו פנסיה. מעין ריפוי בעיסוק".

פנסיה בגיל 53, כשבשנים האחרונות אתה ב"שוונג" של פרסים ומחוות. זה לא מפחיד?
"זה לא מפחיד לאחר שהיו לי שנים קשות מאוד שבהן התעלמו ממני לגמרי. רק בארבע השנים האחרונות חלה התאוששות בקשר אלי. אולי והדרת פני. כן ירבו!"

ובינתיים?
"עם כל הפרסים, החיים בזיקנה (את זה הוא אמר, כאמור, בגיל 53...) בסך הכל נראים קשים מהמוות, אבל אמשיך לביים סרטים כל עוד אוכל. גם מכיסא גלגלים אמשיך לצעוק 'אקשו!' ו'קאט!'".
למרות הבטחתך, לא נראה שהטלוויזיה מנצלת את כישוריך כבמאי.

"דווקא פונים אלי די הרבה, אבל אני לא אוהב את קוצר היריעה, עם כל רדיפת הרייטינג. לכן, אני מעדיף סרטים ארוכים, פיצ'רים. אני גם לא חושב שמבחינה מקצועית הייתי מסוגל לביים סדרות כמו 'המוסד' או 'כסף קטלני'. זה דורש סוג של זילות ונתונים של טכנוקרט קטן, שאין לי. במקרה הטוב במאי ממלא שם תפקיד של ...שוטר תנועה. הייתי מעדיף למכור חמוצים מאשר לביים את 'רמת-אביב ג'". 

כעבור חמש שנים, חזרתי אל דיין לרגל הקרנת שלושה מסרטיו המאוחרים בחג העצמאות, על מרקע ערוץ 8. תחילה החזרתי אותו לדבריו על סרטו, "החיים על-פי אגפא". הפעם אמר: "הסרט ניבא את רצח רבין בכך שהראה יהודים הורגים יהודים. אמנם הוא עסק גם בנושאים אחרים, כמו הבדידות בעיר, אבל המעגל הצבאי שבו אנחנו חיים, נמצא בו כל הזמן. יש לך הרגשה של אלימות באוויר, שמאיימת להכות. הסרט נגמר, כזכור, בטבח שעורכים חיילי סיירת בפאב תל-אביבי".


פעם אמר: "לא אוהב סרטי אוטוביוגרפיה". אסי דיין בתפקיד משה דיין. צילום: יוני המנחם

באותה הזדמנות עמד על כך שיצר סרט טוב יותר - "שמיכה חשמלית ושמה משה". כשהערתי לו שהסרט הזה זכה לפחות הכרה, ענה: "זה בגלל שהסרט הזה יותר טוב ומעל הרמה הממוצעת. אין ספק שיומו יגיע. זה לא רק סרט, אלא גם מצב; דבר שאתה מתחבר אליו או שאתה לא יכול לשאת אותו...בעיניי, בכל אופן, זהו הסרט הטוב ביותר שעשיתי".

באשר לשימוש בשמו של אביו בסרט, טען: "אין שום קשר. אף פעם לא עשיתי סרט שקשור בביוגרפיה שלי (שכעבור שנים הוא טחן אותה היטב בסדרה שהכין על עצמו בערוב ימיו - י. ב-א). אף פעם! ועשיתי לא מעט סרטים. אני גם לא אוהב לראות סרטים כאלה. לא מעניין אותי שאנשים לוקחים את החיים שלהם והופכים אותם למרכז העניין. 'סרטי-פינה' אני קורא להם".

ידידך בעבר, בעז דוידזון, בנה על כך את הקריירה שלו!
"אכן, אבל מאז סרטי הנעורים של 'אסקימו לימון' לא שמענו שום דבר חשוב מהבחור הזה, וזה חבל. גם שקספיר לא כתב כל הזמן על חייו. רצוי שבמאי יפעיל קצת את הדמיון שלו".

מה היה יותר קשה לך בסרטך "מר באום" - למות בסוף או להתערטל בסצנת המקלחת?
"אולי ההתערטלות הזאת, מה גם שאני לא משחק בסרט יפיוף צעיר, אלא דמות השוקעת בזיקנה. הסצנה הזאת לא נכללה בתסריט ותוך כדי ההסרטה הוספתי אותה. אחר כך לא יכולתי לראות את הקטע הזה על המסך".

כבמאי, עמדה בפניך האפשרות להוציא את הסצנה הזאת מהסרט...
"לא עשיתי כך מפני שהרגשתי שזה חשוב מאוד מבחינת הסיפור. אדם נגמר ונשאר עירום ועריה".

כיצד אתה רואה את ריבוי הבמאים החדשים בקולנוע הישראלי?
"זה יהיה מבורך מעיקרו אם מהסרטים שלהם יתגלה איזשהו כישרון של ממש. הרי שוודיה מדינה גדולה מישראל וכולה יצא ממנה ברגמן אחד. זה שיש כאן הרבה אנשים שעוסקים בקולנוע, מה טוב. עם זאת, אני חושב שיש כאן מחסור אדיר בכשרונות, בעיקר בתסריטאות".