"אם זה תורה להסתלק, היא לא תעשה מזה עניין/ אריכות ימים הלא/ איננה מציאה גדולה", כך כתבה נעמי שמר בשירה "פרלוד" והוסיפה בהמשך: "כבר בשנות החמישים/ היו שמועות וניחושים/ שיש לה כמה מיחושים/ ושזה בטח זה". לסיום כתבה שם שמר, שבשיר אחר קבעה ש"עצוב למות באמצע התמוז" - "בקצה גן העדן של כנרת/ יש לה כבר מקום מוכן...".

"השיר הזה כבר הספיק לעורר גל של ניחושים לגבי מצב בריאותי", אמרה המשוררת בהנאה גלויה. "אבל בסך הכל זה שיר על גברת שלא לוקחת ברצינות יתרה את החיים. זאת, בניגוד לשיר אחר בתקליט, 'זמן', על אדם, הלוקח ברצינות תהומית את חייו עלי אדמות".

ובאשר אלייך?
"אני מבקשת להרגיע בזה את הקוראים שאני בריאה כמו סוס ויכולה להבטיח לאויבי בלי נקיפות מצפון שהם לא ישתחררו ממני כל כך מהר".

השמועות על מצב בריאותך מקוממות אותך?
"מה פתאום! זו הרי סגולה לאריכות ימים. הקריירה הולכת עם הפרסום וכל מה שכרוך בכך. זו עסקת חבילה. אין מה לעשות. השמועות כבר הולכות איתי עשרות שנים, הלוואי הלאה, מה אגיד לך".

אביב 87'. ראיון מיוחד של נעמי שמר לרגל הופעת "חפצים אישיים", תקליט שבו שר משה בקר משיריה. שמר לא הייתה בין הששים להתראיין. לא היה קל איתה בעניין הזה. היא התראיינה כאשר הייתה לה סיבה מובהקת לעשות כן. זכיתי לכך בשלוש תקופות בחייה, כשבמקרה הפרידו בין ראיון לראיון 16 שנה. במלאת עשור להסתלקותה של שמר, חזרתי בגעגוע אל הראיונות ההם.

>> רוצים לקבל ניוזלטר של מעריב השבוע? הירשמו כאן


"גאה בכל יום בחיי". שמר בפעולה. צילום: שמואל רחמני

1971, בת 41 - כשנגמרו תרועות הפסטיבלים

לראשונה באתי אליה באביב 71'. היה זה ארבע שנים לאחר ש"ירושלים של זהב" הביא לה תהילת עולם. שמר הייתה אז בשיאה, אבל בביתה עדיין לא היה מקלט טלוויזיה. "לא אוהבת ואם אני רוצה, אני הולכת לראות אצל חברים", אמרה מי שלימים נהייתה גנובה, כדבריה, על סדרות טלוויזיה זרות.

במרכז הסלון היה ממוקם לול עגול ובו פיזז אריאל, בנה בן השנה. שמר, שבדיוק אז כייפה בהצגה לילדים עם עודד תאומי, אמרה: "יש לתת לילדים את הדברים הכי נקיים; להיזהר מבלופים, מתחליפים ומצבעי מאכל". "אני לא חושבת שיש לי סגנון אחד בשירים", הרהרה בקול. "אני משתדלת להיות שונה בכל שיר. כדאי ורצוי לטפח את חוש הברירה אצל הילדים והנוער. זאת, אולי יותר מלספור קולות ולמדוד פופולריות".

למשמע ההערה הזאת, שנאמרה בעוקצנות שמרית אופיינית, הצבעתי על פסטיבלי הזמר למיניהם, שבאותם ימים היו מאוד "אין" והיא הדירה בעקשנות את רגליה מהם, פרט להיענותה החד-פעמית לבקשת ראש העיר ירושלים, טדי קולק, לכתוב שיר מחוץ לתחרות לפסטיבל 67', שנשאר לנצח. "פסטיבלים?", חזרה על שאלתי שמר בת ה-41. "זה בשביל צעירים מתחילים שעדיין צריכים להוכיח את עצמם. אני כבר עברתי את המצב הזה".

1987, בת 57, אל נא תעקור נטוע

חזרה לראיון - 87'. פרס ישראל כבר היה באמתחתה של שמר ומאחוריה פרשת השיר "על כל אלה", ובו השורה "אל נא תעקור נטוע", שייחסו לו משמעויות לאומיות, על רקע פינוי ימית, בעוד היא הקדישה אותו לאחותה, רותיק, בעקבות אסון שאירע לה. שמר, שכנתם ברב-הקומות בנווה-אביבים של מאיר פעיל, מיכאל בר-זוהר, יריב בן-אליעזר ודב לאוטמן המנוח, התגוררה בדירה שטופת אור, שבה בלט הצבע הלבן.

"דירה מעוצבת בפשטות", כתבתי אז. "הרבה ספרים. צמחייה פה ושם. פמוט גדול על השולחן העגול שבצד. נעמי שמר התייצבה לראיון יחפה, בלי ראוותנות של איפור ולבושה בשמלה כחולה. שנותיה הרבות בעיר לא הרחיקו אותה מנעמי ספיר של קבוצת כנרת". תחילה התייחסה ל"חתן השמחה", בקר. "אין מנייריזם בשירה שלו", הסבירה את ההימור שלה על זמר לא מוכר. "יש יושר במה שהוא עושה. אצלו החומר עובד - וגם הקול".


שמר עם אמה. צילום: מתוך אלבום המשפחה

קול שיש בו הכל?
"אולי זה דבר פרדוקסלי, אבל מן הראוי להבהיר אותו פעם אחת ולתמיד. יש רבים, הסבורים בטעות שהקול עומד במקום הראשון ברשימת החפצים האישיים של זמר. מבחינתי, הוא רק במקום העשירי, ובכלל לא האביזר הכי חשוב. אומנם לבקר יש קול יפהפה, אבל גם כאן הוא לא תכלית הכל. זה כמו להגיד על סופר שיש לו עברית יפה. הקול, כמו השפה, הוא מעין כלי רכב. השאלה היא אם יש לו מה להוביל. אצל בקר יש המון מה להוביל, כולל מנה לא מבוטלת של כריזמה".

הערה שבשירים לבקר חרגה מהסגנון שזוהה עמה הקפיצה אותה. "אף פעם לא כתבתי שירי ארץ ישראל מובהקים, הבהיקו לי אותם לאחר מעשה", קבעה. "ככה זה - אתה כותב לך במחשכים שירת יחיד אמיתית ואחר כך קורה שהיא נעשית דגל".

שמר, לימים חברת האקדמיה ללשון העברית, התייחסה שם לעברית העכשווית שבשיריה: "אני תמיד מעודכנת, אבל יש אנשים הטורחים לתייק ולתייג אותי - ולא תמיד זה נעשה בתום לב. יש העושים מאמצים כדי להעמיד אותי בפינה ושרק לא אחרוג ממנה ולא אפריע יותר מדי. הן בשיר 'יש לי יום יום חג', שחיברתי לחגיגות הכ"ה למדינה, כתבתי - 'אני יכול לשמוח איך שבא לי'. מה זה אם לא סלנג? בעיני שפה תקנית וסלנג הם שפה אחת. אני אוהבת כשזה מעורבב. כשזה מחולק, זה חסר חיים".

כשנשאלה אם יש מילים של סלנג שלא ייכנסו לשיריה, ענתה: "לא אצא למסעי צלב נגד ביטויי סלנג אלה או אחרים ומצדי שכל אחד ידבר איך שהוא רוצה, אבל אני לא מתארת לעצמי שמילה כמו 'סתלבט' תיכנס למחזור המילים הכתובות שלי. אני מרגישה בבית רק עם ביטויי סלנג בעלי שורשים קדמוניים כמו כאסח, כאשר כבר בתנ"ך כתוב על גפן כסוחה, או 'גנוב על', שיש לו שורשים באורך של קילומטרים, שמובילים דרך כל השכבות הגיאולוגיות של מי התהום של השפה העברית".

זו לא הייתה אותה נעמי שמר, שאך לפני שנים אחדות הייתה מקפצת על ג'בלאות בהפגנות תמיכה במחנה פוליטי מסוים, כתבתי אז. "הייתי מעורבת חזק במאבק על יישוב ארץ ישראל", סיפרה. "מה ששבר אותי היה פינוי ימית. לא הסכמתי עם מה שקרה מצד שני המחנות. כשנוכחתי לדעת שאני לא יכולה להשפיע ולא מסוגלת לשנות את מהלך העניינים, העדפתי שלא להתערב יותר בבעיות חוץ-שיריות".


"הביצוע הראשון הוא תמיד הכי טוב, כי הזמר עובד איתי על השיר". צילום: שמואל רחמני

מחוץ לאולימפוס השירה, שבו חוללה פלאים, הייתה נעמי שמר של היומיום. כשנשאלה על הרגליה הטלוויזיוניים, הפתיעה. "כעת אנחנו מכורים ל'שושלת'", התוודתה. "אין משהו אחר. זה מה שיש. אנחנו חשים בירידה נוראה, אבל מתנחמים בסדרה 'פאליסר'".

ולבסוף, באשר לתינוק שהיה בן שנה בראיון הקודם ועתה היה לעלם בן 17 - "אנחנו לא אוהבים לחשוף את הילדים שלנו לתקשורת", טענה. "אבל אריאל מוזיקאי כישרוני. עוסק במוזיקה בת ימינו. מנגן ג'אז, מוזיקה קלה. אריאל הורוביץ זה שם שכדאי לזכור, אם כי הוא מודיע לי כל הזמן כי המוזיקה היא אצלו תחביב ולא המנה העיקרית".

2003, בת 73, הראיון האחרון

סתיו 2003. ראיון לרגל הופעת "סימני דרך", ספר שיריה, בהוצאת כנרת. שמר, חדה ומושחזת כדרכה וההומור המיוחד שלה במיטבו. מי ידע שזה יהיה ראיון הפרידה שלה?

כבר בראשיתו הייתה טמונה הפתעה קטנה. כשהתייחסתי לדבריה בהקדמה - "אני מקווה שתצליחו לזמר ולנגן את השירים בלי שגיאות" - טענה שמרבים לשבש אותם ואגב כך העירה ש"במצרך עממי נופלות טעויות עממיות". היא הבהירה שהדיוק בביצוע שיריה חשוב לה ו"הביצוע הראשון הוא תמיד הכי טוב, כי אז הזמר עובד איתי על השיר".

ואחר כך?
"אחר כך לרוב הביצועים החוזרים אין הרבה לאן לעלות והם נוטים לרדת, בפרט בשירה בציבור".

דומה שקל להבחין בין שירייך המוקדמים לבין שירייך המאוחרים. הרי בעבר הרחוק לא היית מעיזה לכתוב שיר כמו "אקטואליה", עם הברקות כמו זו על יחזקאל בן בוזי, היושב לו בג'קוזי.
"זה לא נכון. הרי עוד בהתחלה-בהתחלה כתבתי בשיר 'עוד ניפגש כולנו אצל ויטמן, נשתה אספרסו וגזוז, נטוס בג'יפ מדן ועד פתח תקווה, מגונן עד נחל עוז'. השובבות היא תמיד נר לרגלי. אל תתלה את זה בזקנתי אלא שנולדתי ככה".

לא בטוח שעם כל השובבות היית מרשה לעצמך חרוזים כמו "ארץ הפננה/ והג'ננה/ ארץ הבננה/ והדובדבנים", כפי שכתבת ב"אקטואליה", או "ואשתו ציפורה/ יש לה פה כמו ג'ורה/ היא רוקדת הורה/ על הפנים". 
"נו, גם אתם, הציפורות, התקדמתם. וכך גם אני התקדמתי".

אולי התקדמת, אבל עושה רושם שמבעד לשמחה המתרוננת ב"אקטואליה", מסתתר לא מעט עצב מאחורי שורות כמו "המדינה משתגעת/ לי זה אוכל את הלב/ המדינה בהיפנוזה".
"אבל זה תמיד ככה, כשמאחורי קומדיה טובה יש איזשהו יסוד טרגי. בוודאי ששורות כאלה מגיעות מתוך כאב. הצחוק הוא דרך לשים פלסטר על הכאב, להתגבר".

כתבת פעם ב"בן נולד": "אולי הבן שלי יבנה ערים/אולי הבן שלי יכתוב שירים". רק החצי השני התגשם.
"זה היה פסוק נבואי שנכתב שלוש שנים לפני שאריאל נולד. זאת הייתה נבואה שהגשימה את עצמה לשמחת לבי".


"אם יבוא, אכתוב שירים". צילום: שמואל רחמני

מותר לגלות לקוראים שאת אוהבת את ה"יאללה ביי" שלו?
"מאוד! זה מה שאני מדברת על חרות. חרות מתחילה בבית. במשפחה. משפחה היא אוסף של חרויות. אנחנו לא דורכים אחד על הרגליים של השני".

התבטאת בעבר שאת גרופית של ילדייך.
"בהחלט. זה עדיין. אני חושבת שזכיתי בזכייה גדולה, אבל מחמת עין הרע אסור לומר דברים כאלה. טפו, טפו, טפו, לא אמרנו כלום".

אריאל וכלתך, הזמרת תמר גלעדי, מתייעצים איתך?
"לא, לא, לא. הם מקפידים להראות לי רק עבודה מוגמרת. כלתי, תמר, נהדרת! ראית את הקליפ החדש שלה? כדאי לשים לב אליו. אין עוד יופי כזה".

כיהנת עד לא מכבר כיו"ר אקו"ם, האיגוד המגן על זכויות היוצרים.
"מדובר בעבודה עד כדי כך קשה שצריך לעשות אותה בתורנות קצובה. הייתי שם ארבע שנים חברת הנהלה ושנתיים יושבת הראש, ואז שמחתי להעביר את הכדורהלאה. ואם אתה שואל מדוע נכנסתי לעניין הזה, אז אני חושבת שכל מי שמתפרנסבעזרת אקו"ם, צריך לפעמים להפשיל שרוולים ולהיכנס למטבח".

ולהילחם?
"מדוע להילחם? המנכ"ל, יוריק בן-דוד, שהוא חבר טוב שלי, עשה בעצם את המלחמות".

ואת?
"אני נהניתי מהכבוד. דפקתי בפטיש. ניהלתי ישיבות".

הועטרת בחמישה תוארי דוקטור לשם כבוד.
"זה בסדר. אני מקבלת את כולם באהבה. פעם היינו אומרים על זה בבית שמוטב תארים כאלה מאשר לחטוף אבן בראש, אבל מאז האינתיפאדה כבר לא מצחיק הדימוי הזה ועלי לחפש, כנראה, דימוי אחר".

אגב כך, את חברת האקדמיה ללשון העברית.
"אני חושבת שהאקדמיה הזאת עושה עבודה חשובה, גם אם לא כל המצאותיה מצליחות. חלק מהמצאות המילים מגיע מהרחוב, חלק מגיע מהאקדמיה. אני קצת עצובה על ששום דבר שהצעתי שם לא התקבל".

למשל.
"למשל, הצעתי להגיד במקום 'הומו' 'תומין', קיצור של אותו המין. אבל לא שמעו לי. כך האקדמיה החליטה שנאמר 'סבתא-רבתא' ו'סבא-רבא' שזה מסורבל בעיני. אצלנו, בכנרת, תמיד מברכים בעלון את רב-סבתא ואת רב-סבא. מה יותר פשוט מזה? ואיך מתפטרים ממילה זרה כמו 'צימר'? למה לא 'לונית' מלשון ללון? אבל גם בלי האקדמיה נכנסו מטבעות לשון שלי לשפה כמו 'אין לי רגע דל'".


"משתדלת להיות שונה בכל שיר". צילום: גרי אברמוביץ'

אולי תפענחי לנו את הבית המסיים של "על ראש שמחתי", שכתבת עם מתי כספי לריקי גל - "אני אשיר וארקוד/ עד שתצא נשמתי/ כי השמחה שלי היא המחאה שלי/ והיא כוחי האמיתי"?
"זאת לא רק תמצית חיי, אלא גם תמצית הציונות, אם תסלח לי על הביטוי הגדול".

מחאה נגד מה?
"מחאה נגד כיליון, חידלון, עצב, דלות. כי מהי הציונות אם לא תנועת מחאה? זה לא רק עניין של כדאיות, אלא דבר שצומח מאליו. ככה אני מרגישה שכולנו איזו מחאה. זה דבר שאסור לשכוח. אבל אנשים שוכחים לעתים קרובות שהיינו תנועת שחרור גדולה. תנועת מחאה גדולה". 

מקבלים את הכל כדבר מובן מאליו?
"לא רק כדבר מובן מאליו. אלא שפתאום אנחנו הכובשים ודברים כאלה. המחאה כוונה נגדנו".

דומה שדי במשפט הזה כדי לתת להבין שמפריעים לך אלה שלא מקבלים את היותנו כאן ומתנצלים על כך.
"אולי מוטב שלא נמשיך עם זה. הפחד הכי גדול שלי זה שפוליטיקאים יתחילו לשיר אם אני אתחיל לדבר פוליטיקה. תאר לך כמה שהם יזייפו".

כל השנים ידענו את גילך, גם אם לא ששת לציין אותו ובספר את מזכירה אותו.
"דע לך שאני גאה בכל יום. הרי יש נקודת גיל שאתה מפסיק להילחם על הנעורים ומתחיל להילחם על הזקנה. תאמין לי, זה פולטיים ג'וב. ידי מלאות עבודה. עבודה קשה".

תכתבי שירים חדשים?
"אם יבוא, אכתוב. אין הבטחות. אין לי התחייבויות. מה שבא, בא".

לפני שלוש שנים חגגנו במופע "אלף שירים ושיר".
"כייפתי שם כל רגע. המופע הזה, שאותו יזם דודו אלהרר, היה הפתעת חיי. הוא הביא לי שני אנשים שלא הכרתי - הזמרת רונית רולנד ורמי הראל, ממש אוצרות! חגגנו שם בלי סוף. הכל נגמר כשעברתי ניתוח לב והפסקתי להופיע".

לא תחזרי לבמה?
"לא, לא, זה מספיק. אינאף איז אינאף".