חבר הכנסת מייקל אורן מספר על האיש בבית הלבן שטרף את הקלפים

״אני באמצע משהו. לא יודע אם זו סערה, אבל זה בטח משהו״.

זו סערה.

״יש הרבה דיסאינפורמציה שמסתובבת״.

אני רוצה להקשות עליך ולהתחיל בזה שאבקש ממך להשיב על שאלה בכן או לא.

״זה באמת קשה״.

אתה רומז לזה בספר שלך, אפילו כותב את זה בצורה מסוימת, אבל אתה לא אומר את זה במפורש. האם נשיא ארצות הברית ברק אובמה פגע בביטחון ישראל?

״אנחנו בטוחים היום פחות מכפי שהיינו לפני חמש שנים״.

בגלל המדיניות של הנשיא אובמה?

״אנחנו פחות בטוחים ממה שהיינו לפני חמש שנים. אני מתכוון, צריך שניים לטנגו. יש דברים שאנחנו עשינו, אבל כן…״.

מי שאומר ״כן״ - אומנם בהיסוס מסוים ולא בנחרצות - הוא מיכאל (מייקל) אורן. חבר כנסת בהווה שהשבוע גם מונה לעמוד בראשות ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שגריר ישראל בוושינגטון בעבר, ותמיד היסטוריון. נדמה לי - בעקבות פרסום ספרו בימים אלה בארצות הברית, ובהמשך לסערה שחולל, וגם בהתחשב במה שאמר לי בראיון ארוך שהעניק למוסף "מעריב" ול"ג'ואיש ג'ורנל" של לוס אנג'לס רגע לפני שיצא לקדם את ספרו מעבר לים - שאורן יחזור להיות בעתיד רק היסטוריון. במשרה מלאה. לא בטוח שהוא מספיק פוליטיקאי כדי לשרוד במקצוע הפוליטי. ודאי שיתקשה לחזור להיות דיפלומט לאחר שפרסם את ספרו הלא דיפלומטי. אבל היסטוריון תמיד יוכל להיות. ותמיד יוכל לחקור, לחשוב, לכתוב.
 

אורן היה שגריר בארצות הברית מטעמו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. עכשיו הוא חבר כנסת מטעמו של שר האוצר משה כחלון. הוא לא פרובוקטור, לא שלפן, לא קיצוני ולא עסקן. אם צריך לשאול מדוע הצליח ספרו, ומדוע הצליחו המאמרים שכתב לקראת פרסום הספר, לעורר את חמתו של הממשל האמריקאי, צריך להתחיל באבחנה האישית הזאת. אורן הוא לא אחד שהממשל יכול להתעלם ממנו או להתייחס אליו כאל טרדן סהרורי. הוא איש רציני, שמנסה להעלות טענה רצינית ברגע מאוד לא נוח מבחינת הממשל - קצת לפני שהסכם עם איראן יונח, אולי, על השולחן. 
 

הנשיא ברק אובמה עשה מאמץ גדול בחודשים האחרונים להרגיע את תומכי ישראל באמריקה - יהיה מה שיהיה עם איראן, ביטחון ישראל תמיד בראש מעייניו. הוא לא ינטוש אותה. כך בראיון לג׳פרי גולדברג ב"אטלנטיק", כך בראיון לאילנה דיין ב"עובדה". זה מסר שמטרתו למנוע זליגה של סנאטורים דמוקרטים אוהדי ישראל למחנה המתנגדים להסכם. ובדיוק ללבו של המסר המרגיע הזה נשלח החץ של מייקל אורן.

מייקל אורן, משפחתו והנשיא אובמה בבית הלבן בעת כהונתו כשגריר. צילום: רויטרס

החץ שננעץ בעמוד התווך של מסע ההסברה של אובמה. לא במקרה נחלץ השגריר האמריקאי דן שפירו, איש רגוע, נעים סבר ומתון בדרך כלל, למתקפה חריפה, אישית, על אורן. הוא מוכרח לקעקע את אמינותו של אורן, את ניתוחיו, מוכרח לצבוע אותו כך שיקשה עליו לתקשר עם המחנה שאובמה מנסה לשמור על אחדות תמיכתו בהסכם עם איראן: יהודים דמוקרטים, אוהדי ישראל דמוקרטים, תומכי הנשיא שפה ושם מתגנב ללבם הספק. 

״בוא ניקח את נאום קהיר", הוא אומר, "זה מסמך מהפכני. כמעט כפול באורכו מנאום ההשבעה של אובמה. יש לנו פה נשיא שהולך לקהיר, מדלג על ישראל, מה שלא היה נעים, אבל הדבר החשוב בנאום הוא שיש בו מרכיבים חיוניים הנוגעים לביטחון ישראל. כמובן הנושא הפלסטיני, אבל חשוב יותר הנושא האיראני שלו הוא מקדיש חלק ניכר מהנאום. יש שם שורה שהעורך שלי (עורך הספר - ש"ר) התקשר אלי כדי לומר לי עליה ש׳לא יכול להיות שזה בנאום׳. שלחתי לו את הטקסט. כתוב שם: ׳אף מדינה לא יכולה לבחור איזו אומה תחזיק בנשק גרעיני׳. עכשיו, דמיין שאתה בירושלים ואין לך מושג שזה מגיע… ואז יש גם את כל עניין זכותה של ישראל להתקיים, שאובמה קושר לשואה...״. 

״כן, לזכותו של אובמה ייאמר שבשנים שלאחר מכן הוא חזר בו מהדברים הללו״. 

והראה שיש לו הבנה יותר מדוקדקת של ההיסטוריה של הציונות.

״אני יודע בדיוק מתי זה קרה. זה היה בנובמבר 2011 באו״ם. הנשיא התחיל לדבר על מדינה יהודית עם קשר של 3,000 שנה לארץ, ומאז זה מה שהוא דבק בו. זה לזכותו. אתה יודע, אנשים רבים מתארים את הספר שלי כספר  אנטי־אובמה. זה לא. זה ניסיון לתאר את מה שהיה, וחלק מזה היה קשה, וכן, יש ביקורת. אבל כשאובמה דיבר כך באו״ם הייתי מאושר, וכשהוא בא לישראל ב־2013 ובכל נאום הזכיר ׳מדינה יהודית' הייתי מאושר. 
 

"אני מתאר בספר את המחוות שהוא עשה. הוא הניח זר על קבר הרצל. יש מנהיגים זרים שלא היו מניחים זר על קבר הרצל. אבל נאום קהיר היה הפתעה מוחלטת. ואני מזכיר גם את הנאום של מאי 2011, שבו אובמה דיבר על קווי 67' וחילופי שטחים כבסיס למשא ומתן. הבית הלבן התחייב בפני יום קודם לכן שזה לא הולך לקרות״. 
 

״אתה רוצה תשובה של כן או לא? לא לכל שאלה אפשר לענות ב'כן' או ב'לא'. אני חושב שגם אנחנו עשינו דברים שלא עזרו לביטחון, אז אני לא יודע אם זו שאלה הוגנת. כן, היקף שיתוף הפעולה בנושאי ביטחון גדול יותר ממה שהיה בשנים קודמות״. 
 

״לא רק דיפלומטיה. מה עם לנהל שיחות עם איראן למשך שבעה חודשים מאחורי הגב שלנו ולנסות לחתום על עסקה רעה, רעה מאוד לביטחון שלנו? כן, אנחנו מעריכים מאוד את התמיכה ואת העזרה בכיפת ברזל, אבל אנחנו לא רק בעניין של כיפת ברזל, נכון? יש כאן הסכמה רחבה - לא רק נתניהו חושב כך - שההסכם עם איראן הוא רע. האם זה עושה אותנו בטוחים יותר או פחות?״.

הפייסנות האמריקאית

רוב מבקריו של אורן עוד לא קראו את ספרו. זה לא מפתיע: הספר עוד לא ממש יצא למכירה. הם ביקרו אותו על המאמרים שפרסם לקראת צאת הספר, בתחילה בעיקר על מאמר בעיתון ״וול סטריט ג׳ורנל״, שכותרתו ״איך אובמה נטש את ישראל״. אחר כך גם על מאמר במגזין ״פוריין פוליסי״, שבו העלה השערה הנוגעת ליחסיו של אובמה עם אביו המוסלמי ועל הצורך הנפשי שלו לתווך לאמריקה את העולם המוסלמי. 

המבקרים שילחו באורן בליסטראות משלושה סוגים, כל אחד מהם ראוי לדיון נפרד.  טענה ראשונה הייתה שאורן לא היה צריך לפרסם את הספר. משה כחלון, ראש מפלגתו, מיהר להבהיר שאינו מסכים עם הנאמר בספר, וכך עשו גם פוליטיקאים ישראלים אחרים, כמו יאיר לפיד, שגינו את אורן על עצם הפרסום. אורן, לטענתם, היה צריך להימנע מפרסום, משום שהפרסום פוגע ביחסי ישראל וממשל אובמה. 
 

זו טענה חשובה, שאפשר להתווכח עליה. קודם כל, משום שאורן אינו הישראלי הראשון שמפרסם זיכרונות שיש בהם כדי לפגוע במשהו או במישהו. ועוד, משום שגם אמריקאים שהיו בכירים בממשל פרסמו דברים שיש בהם כדי לפגוע ביחסים, ואף אחד לא כפר בזכותם לעשות זאת (השגריר לשעבר מרטין אינדיק, שמתח ביקורת חריפה על ממשלת ישראל זמן לא רב לאחר שכיהן בצוות המשא ומתן של שר החוץ ג׳ון קרי, הוא דוגמה שהוזכרה השבוע). ועוד, משום ששאלת הפגיעה ביחסים עם ממשל אובמה עומדת אל מול שאלת התועלת של ישראל לקרב נגד ההסכם עם איראן. אם בזכות הספר הזה יחליטו שלושה סנאטורים דמוקרטים להעביר את קולם למחנה המתנגדים להסכם, יכול להיות שתחשיב העלות־תועלת ייראה אחרת. 
 

טענה שנייה נגד אורן היא שאיננו מדייק בעובדות, או משום שלא בדק, או משום שלא היה בעניינים. זו טענה ששפירו השמיע, והשמיעו אחרים - אך חובת ההוכחה עליהם. אורן הוא היסטוריון שספריו הקודמים זכו לשבחים. אף אחד לא האשים אותו במריחה או ברשלנות, עד שהעז למתוח ביקורת על הנשיא אובמה. אם יש טעויות עובדתיות משמעותיות בספרו, מישהו צריך להציג אותן. עד עכשיו זה לא קרה. 

ויש עוד טענה נגד אורן - שפרשנותו לאירועים אינה נכונה. זו טענה שמצדיקה דיון. האם יחסיו של אובמה עם אביו אכן מסבירים את התנהלותו בזירה הבינלאומית? לאורן מותר לחשוב כך, למישהו אחר מותר לחשוב אחרת. ביקשתי ממנו הסבר על מניעיו של הנשיא אובמה. ״חלק גדול מהספר מוקדש ללימוד תפיסת עולמו של הנשיא״, הזכיר לי, ״אני היסטוריון והשתמשתי בכלי המחקר של היסטוריון. להבין מאיפה הוא בא זה להבין את תפיסת העולם שלו. הוא בא מעולם שאני מכיר היטב מתוקף זה שלימדתי באוניברסיטאות באמריקה. הייתי מרצה אורח בהרווארד, בייל, בג׳ורג׳טאון, ואני מכיר את הרעיונות האלה. אלה רעיונות מקובלים בקמפוסים אמריקאיים, ובזמן האחרון רעיונות אלה צבעו את הדיון בוושינגטון״. 
 

אמריקה של אובמה, על פי פרשנותו של אורן, היא מדינה שאיננה רוצה להיות מנהיגה. ״היא עובדת עם בריתות שונות, עובדת עם מוסדות בינלאומיים. יש רק בעיה אחת שאמריקה צריכה להוביל את הפתרון לה, וזו הבעיה הפלסטינית״. למה דווקא אותה? ״לינקג׳ הוא עניין מרכזי כאן״. כלומר, ההנחה ש״הבעיה הפלסטינית מרכזית לפתרון בעיית המזרח התיכון״. 

אז זו תפיסת עולם אסטרטגית?

״יש גם תחושות אידיאולוגיות עמוקות שמשחקות כאן תפקיד. בספר אני מדבר על ה׳קישקע׳ של אובמה. פלסטין היא נושא של קישקע. העולם המוסלמי הוא נושא של קישקע. מניעת תפוצת נשק גרעיני זה נושא של קישקע. השלמה עם איראן זה נושא של קישקע. וכל הנושאים האלה נוגעים לנו. אנחנו יושבים על כל הצירים. אם תעקוב אחרי שתי הקדנציות של אובמה, תראה כמה הנושאים האלה מושרשים ואיך הם לא השתנו. אתה יכול לצפות שהניסיון, בעיקר הניסיון במזרח התיכון בחמש השנים האחרונות, ישנה את החשיבה של מישהו, וזה ראוי לציון לראות עד כמה המחשבה של אובמה אטומה לשינוי״.
 

אורן, במאמרו ב״פוריין פוליסי״, קובע שאובמה הוא המנהיג המערבי השלישי בהיסטוריה המנסה להושיט יד לאסלאם. הראשון,לטענתו, היה נפוליאון בשנת 1798, אחריו וילהלם השני, ב־1898 ועכשיו אובמה. ״הוא מאמין שיש דבר כזה שנקרא ׳העולם המוסלמי׳, שזו בעצם תפיסת עולם אסלאמית, ושאתה יכול לדבר אליו ולהתאים את עצמך אליו. אתה יכול לנהל איתו דיאלוג, אתה יכול להתפייס איתו. זה הבסיס לנאום קהיר״.

אין כימיה

באופן טבעי, הזרקור מתמקד במה שאורן אומר על אובמה - כפי שהוא מתמקד במתיחות האישית בין נתניהו לאובמה. אבל הסיפור אינו רק אובמה, הסיפור הוא אמריקה. ״מהפגישה הראשונה שלי עם ראש הממשלה, כשעוד הייתי מועמד לשגריר, המסר שהעברתי לו היה ׳זו לא אמריקה שאתה זוכר׳. יותר מאשר הסיבה, ברק אובמה הוא הסימפטום של שינויים מרחיקי לכת שהתרחשו באמריקה מאז שלמדו שם מנהיגים ישראלים רבים. 

חלק מהטעויות שישראל עושה הן משום שמנהיגים ישראלים אינם מבינים את השינוי שאמריקה עוברת?

״כן. אמריקה של היום היא כבר לא אמריקה שהכרתי פעם. אובמה הוא אינדיקציה לשינוי עמוק מאוד שמתרחש באמריקה״. 

אורן מזהה בספר שני עקרונות מרכזיים שלטענתו הם המפתח להבנת הבעיה של ישראל עם הממשל הנוכחי. החלטתו של אובמה לנטוש את שני העקרונות הללו - ״בלי פערים״ ו״בלי הפתעות״ - היא שתפסה את ישראל לא מוכנה, והותירה אותה נבוכה וכועסת. ״חיוני להחזיר את שני העקרונות הללו״, אורן אומר. אך מבקריו אומרים שהעקרונות הללו הם פרי דמיון בלבד. התכתשויות כבר היו למכביר - עם ממשל פורד ועם ממשל קרטר. הפתעות גם כן היו, מצד ממשל ניקסון ומצד ממשל רייגן. כדי לרדת לסוף דעתו של אורן, ולבדיקת התאמת טענותיו למציאות, צריך לרדת לפרטי פרטים. לי נדמה שהוא צודק בקביעה שלא היה כבר שנים רבות ממשל שחתר ליצירת פער מכוון ופומבי בין שתי המדינות - לא תוצאה של משבר, אלא פער יזום. ונדמה לי שהוא צודק בכך שכבר שנים רבות לא היה ממשל שבחר להפתיע את ישראל כל כך הרבה פעמים ובכל כך הרבה זירות.

מה הסיכוי, לדעתך, שהעקרונות הללו יחזרו להיות הבסיס ליחסים בממשלים הבאים?

״אני לא נביא. אני מקווה שכך יהיה. זה אינטרס אמריקאי, לא רק אינטרס ישראלי. העולם מסתכל על הברית הזאת. הברית הזאת היא נייר לקמוס״.

אתה בעצם סבור שכל ראש ממשלה ישראלי, לא רק נתניהו, היה נתקל באותה בעיה מול אובמה. אתה באמת חושב שזה לא היה קל יותר לראש הממשלה הרצוג או לראש הממשלה לבני?

״אני לא אומר ׳אותה בעיה׳. אני אומר שגם להם הייתה בעיה. כן, הייתה להם בעיה. אני חושב שהעובדה שהכימיה הייתה כפי שהייתה, כפי שהיא כיום, בין שני המנהיגים, לא עזרה בכלל. שמע, זה לא יצחק רבין וביל קלינטון, וזה לא שרון ובוש, או אולמרט ובוש. זה לא. באופן מוזר, זה דומה יותר לבן־גוריון ואייזנהאואר, או אפילו לבן־גוריון וקנדי. לאנשים לא תמיד יש הפרספקטיבה ההיסטורית הזאת, אבל כבר היו בעבר יחסים מתוחים, אם כי מעולם לא בכזו פומביות ובכזו עקביות״.

שאלתי אותו על היהודים באמריקה. בספר הוא מותח ביקורת על יהודים בולטים בתקשורת ובציבוריות האמריקאית העושים שימוש בעובדת היותם יהודים כדי למתוח ביקורת על ישראל. אורן השקיע הרבה מאוד מזמנו כשגריר בעבודה מול קהל יהודי, אבל יהודים רבים באמריקה לא יאהבו את מה שהוא אומר בספר - דברים שאמר לי גם בראיון. הם יראו בהם מתקפה על תפיסת עולמם ועל נטייתם הפוליטית.

״קשה מאוד ליהודים באמריקה להבין את הניסיון הישראלי. הם אומרים שהם רוצים פתרון של שתי מדינות. אני מבין את זה. אבל יש להם קושי להבין שהמזרח התיכון מתפרק ושהסיכוי שמדינה פלסטינית לא תהפוך למדינת חמאס במקרה הטוב ולמדינת דאע"ש במקרה הרע הם קטנים מאוד. נסה להסביר את זה ליהודים באמריקה, שלא צריכים לרוץ למקלטים״.

 אורן סבור שליהודים רבים באמריקה אין הערכה מספקת לדמוקרטיה הישראלית ואין כבוד מספיק לבחירות ולהחלטות של האזרח הישראלי. הוא קובל על ה״מנטרה״ שלפיה ישראל ״לא יודעת מה טוב בשבילה״.

היית שם כשהתחיל הארגון היהודי־שמאלני ג׳יי סטריט לתפוס גובה.

"לא היו לי שום אשליות ביחס לג׳יי סטריט. היו שתי סיבות שבגללן רציתי לתקשר איתו. קודם כל, כי הם מגדירים את עצמם כפרו־ישראלים. דבר שני, כי הרבה צעירים יהודים נמשכו אליהם, וזו הזדמנות אחרונה להתחבר איתם לפני שהם עוברים לארגונים קיצוניים יותר או נעלמים". 

והתקשורת איתם הביאה תועלת?

"דיברתי איתם על מדינה יהודית, ועל השאלה למה הדרישה להכרה פלסטינית במדינה יהודית היא הדרך היחידה להגיע לשלום. הם הבינו מה אני אומר להם. אני לא חושב שזה שינה את העמדות שלהם". 

אתה רואה איזשהו שינוי או שיפור בדרך שבה הארגון מדבר על ישראל?

״לא. הם תחת הרבה לחץ בגלל תנועות החרם והדה־לגיטימציה, והם אימצו את העמדה הזאת של ׳לא נתמוך בחרם, אבל אנחנו פתוחים לדיון על זה׳. זה בערך איפה שהם היום״.

ומה עם הדברים שמקשים על ישראל לתקשר עם יהדות העולם? זה שישראל לא מתקשרת עם היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית.

״איפה אתה רוצה שאני אתחיל? יש לך שעתיים? ישראל אומרת שהיא המדינה של העם היהודי. לא המדינה של העם היהודי־אורתודוקסי. אנחנו צריכים להיות מי שאנחנו מתיימרים להיות. היה לנו מזל, קיבלנו אהבה ללא תנאי מחלקים גדולים מהקהילות היהודיות הליברליות של אמריקה - ליברליות במובן של יהדות ליברלית. לא החזרנו להם באותו מטבע. אני יודע שאתה מסכים איתי בעניין הזה״.

אני אכן מסכים. ועוד יותר מסכים כשאורן מדבר על כך שיהודים באמריקה נוטים לשכוח ש״אנחנו חיים בצומת יוצא דופן בהיסטוריה היהודית״. העולם היהודי היום נשען על שתי קהילות מצליחות מאוד. ״מה שלא מפסיק להדהים אותי ביחס לחלק מהקהילה היהודית באמריקה״, הוא אומר, זו היעדרה של הכרת תודה על כך שאנחנו חיים ברגע הזה״.

אני מוכרח לתהות, אתה חושב שלישראלים יש הכרת תודה מספקת על כך שהם חיים ברגע הזה?

״בדיוק. גם לישראלים אין מספיק מזה״.