גילה גמליאל הישנה לא הייתה נותנת לסערה הזו לשכוך, ריב בפרופיל תקשורתי גבוה כזה היא העדיפה פעם לסחוט עד תום. אבל גמליאל החדשה לא מחפשת את זה כמו בעבר, עד שהגיעה שרת התרבות והספורט מירי רגב. עם פרוץ מלחמת התרבות של ישראל, ולאחר איומה של רגב לבטל את מימון תאטרון הילדים של נורמן עיסא, גמליאל הפרה את התדמית החדשה שבנתה בעמל רב בשנים האחרונות ונכנסה לעימות חזיתי וקולני. 

"אם יופסק התקצוב, ייפגעו ילדים וציבור שרוצה תרבות. לא צריך לנהל שיח פופוליסטי בנושא. עלולים לפגוע במיעוט הערבי", הטיחה גמליאל ברגב.

"שמענו. תתעסקי במשרדך ואני אתעסק במשרדי. את לא מכירה את הפרטים", ענתה רגב בזעם. גמליאל השיבה: "אל תאיימי עליי". קרב הצעקות נמשך וגמליאל אמרה לרגב: "את פופוליסטית".  

מה קרה שם עם מירי רגב?

"הוויכוח עם שרת התרבות היה ענייני ועקרוני, על נושא שהוא תחת סמכות משרדי, כל הנושא של שוויון מגזרי ומגדרי", מסבירה השרה שקיבלה את התיק בעל השם הארוך ביותר: השרה לשוויון מגדרי, שוויון מיעוטים וקידום הצעירים והאזרחים הוותיקים (“יש לך רעיון איך לקצר את השם?”).
 

 "קיבלתי תלונה מח"כים של הרשימה המשותפת על הפגיעה בתיאטרון של נורמן עיסא שלמיטב ידיעתי הם נוסעים בכל הארץ, גם לבקעת הירדן, ופועלים לקרוב לבבות. לא הייתה שום בעיה איתם. כל בר דעת שלומד את ההתנהלות של התיאטרון הזה מבין את המשמעויות שלו. בעקבת הפנייה אלי דיברתי עם נורמן עיסא בעצמו כדי להבין מה בכלל כל הבעיה ומה שהתברר הוא שבלבלו בכלל בינו לבין הסיפור על התיאטרון בחיפה שרצה מימון על הצגה שעסקה במחבל רוצח. כרכו את הכל ביחד בעוד שלדעתי היו צריכים לעשות הפרדה. היו צריכים לבדוק בצורה מקצועית את העניין. עובדה שבסוף רגב נפגשה עם נורמן עיסא והודיעה שלא תפגע בתקציבים שלו".

וזה התגלגל לריב מתוקשר בכנסת. 

"בסיעה מירי דיברה ואני חידדתי את הנושא של התיאטרון והיא טענה שזה לא מסמכותי. היא אמרה לי תתעסקי בעניינים שלך. אני אמרתי שזה כן מסמכותי כי יש משרד חדש בישראל המשרד לשוויון מגזרי ומגדרי. המקרה הזה רק מראה כמה חשוב שיהיה משרד כזה. מרגע שזה טופל זה כבר מאחורי".

אפשר להניח שכשרה המופקדת על שוויון מגדרי בטח לא אהבת את כל ההתבטאויות של רגב כלפי הערבים.

"אתה יודע כמה דברים אני לא אוהבת בפוליטיקה ואני לא מתחברת לדברים של אחרים? אבל אני לא הולכת לחנך אף אחד".

פעם דווקא עשית את זה. אני זוכר שבתקופת שרון טענת שאת כמו הילד מבגדי המלך החדשים שצועק שהמלך הוא עירום. לא היססת 'להיכנס' באחרים. איפה הגילה של אז?

"עברתי דרך ארוכה מאז. עכשיו אני באה לשליחות הציבורית ממקום מאוד רגוע, שקול, ענייני, ייצוגי, ממלכתי, פחות פופוליסטית, פחות מהצד שיותר מקבל ביטוי בתקשורת. אני פועלת כעת מהצד הפחות צהוב".

בעקבת התקרית ביניכן אמרת על רגב כי היא טובה מאוד בתקשורת והרבה פחות טובה במעשים והזכרת כי 'היא הייתה דוברת והיא נשארה דוברת".

"נכון, אמרתי".

אז איפה היא טעתה לדעתך בהתבטאויות כלפי אמנים? היא מחפשת כותרות?

"תראה, אני לא באה לשפוט אותה. יש את הציבור הרחב ויש את המצביעים שהם ישפטו בסופו של יום. אני הייתי מתנהגת אחרת אבל כל אחד וכל אחת והתנהגותה היא".

לא רוצה מלחמות

את גמליאל אני זוכר מהקדנציה הראשונה כחברת כנסת תזזיתית, בעלת מענה לשון חריף וששה אלי קרב. היא לא חששה להתעמת עם ראש הממשלה אריאל שרון, בשיא כוחו, החציפה מולו פנים בישיבות הסיעה, הצטרפה לקבוצת המורדים נגדו והצביעה נגד ההתנתקות. 
 

גמליאל במהדורה הראשונה גם הרבתה להתעמת עם חברותיה לסיעה דאז לימור לבנת (“מנוולת, אני אגמור אותך במרכז”), רוחמה אברהם וענבל גבריאלי. אחד מעמיתיה אמר עליה בשעתו "עשתה הרבה רעש וצלצולים". חברה לסיעה רוני בראון אמר עליה באחת ההזדמנויות בהתבטאות איומה שעוררה סערה ש"אם הייתה לי בת כמוך הייתי הורג את אשתי".
 


"לא שופטת אותה" מירי רגב. צילום: פלאש 90

לאחר ההתנתקות "השלימה" עם שרון שמינה אותה לסגנית שר החקלאות, צעד שהתקבל אחר כך בזעם בליכוד. היו שהאשימו אותה ב"זיגזג פוליטי" וטענו כי מכרה את נשמתה לשרון. בבחירות לכנסת ה-17 היא שלמה על כך ביוקר והודחה מהרשימה אך שבה ונבחרה בכנסת ה-18 ומאז היא מכהנת ברציפות. 

בבחירות האחרונות נבחרה במקום ה-14 ומונתה לראשונה בחייה לשרה בממשלה. תחת סמכותה כשרה יפעלו המשרד לאזרחים ותיקים, הרשות למעמד האשה, הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי ומטה ישראל דיגיטלית, שיעברו כולם ממשרד ראש הממשלה. כמו כן תהיה אחראית על הקמת הרשות לקידום צעירים ומונתה כחברה בקבינט החברתי-כלכלי ובוועדת השרים לענייני חקיקה, נתח לא מבוטל לשרה צעירה כמוה.
 

היא בת 41, נשואה לעו"ד חובב דמרי ("דִּמְרִי ולא דמארי", היא מוודאת), אם לתהל בת 4 ויעל בת 6. ארבעה תארים אקדמאיים. אין לה דירה משלה והיא מתגוררת עם משפחתה בדירה שכורה בת 4.5 חדרים בשכונת המשתלה בצפון תל אביב. היא נולדה וגדלה ב"שכונת העוורים” בגדרה לאב ממוצא תימני ואם טריפוליטאית, שניהם היו פקחים. אחיה הוא ראש עירית גדרה. היא שומרת שבת, אין לה טלוויזיה בסלון והיא לומדת פעם בשבוע שעור תורה אך גם מקפידה ללכת פעם בשבוע לסרט עם בעלה.
 

גמליאל מתגוררת ברחוב על שם המלחין והמוזיקאי המנוח משה וילנסקי שהיה חתן פרס ישראל לזמר העברי. גם הרחובות מסביב נושאים שמות של אמנים ואנשי רוח. היא מעידה על עצמה שהיא שוחרת תרבות ואוהבת לקרוא ספרים. עוד מילדותה כשהייתה נוהגת להקריא ספרים מהספריה באוזני אחד השכנים בשכונת העיוורים בגדרה. 

את רואה בעודד קוטלר, גילה אלמגור ובציבור האמנים "אויב"? באיזה צד את במלחמת התרבות שהתפתחה פה?

מה פתאום אויב. ברור שאני בעד התרבות ואני לא רואה בהם אויב, נהפוך הוא. אני כבר מזמן לא במלחמות. אני בעידן אחר. אני חוקקתי בזמנו ביחד עם עמרם מצנע את חוק התמלוגים ליוצרים וזה לא סוד שאני כל הזמן דואגת למפיקים וליוצרים ונמצאת בחזית ההגנה למען התרבות הישראלית. זה היה אצלי מאז ומתמיד. ככלל לאורך השנים, מהקדנציה הראשונה ועד לרביעית שלי, למדתי שיש לי כל כך הרבה אנרגיות ומוטיבציות ויכולות שאני מתעלת לעשיה ולהצלחה בפועל ופחות לעימותים ולוויכוחים, פחות אנרגיות רעות. פחות לבקר אנשים ופחות להיות במקומות האלה שהם צרכני אנרגיה מספר אחד. 
 

"אני מקווה שבמקרה הספציפי הזה של משרד התרבות האנרגיות יתועלו למקומות הנכונים. לשרה רגב יש יכולות ואנרגיות והרבה מוטיבציה. עם גישה נכונה היא יכולה להצליח במשרד. הניסיון שלי מלמד כי ממלחמות יכולים רק להפסיד".
 

את טוענת שאת בורחת מכותרות. תראי אלו כותרות מקבלת מירי רגב עם משרד התרבות הקטן ואיך ציפי חוטובלי חוגגת בקוקטיילים בעוד שאת צריכה להתעסק עם ירושת ה'שלייקס בשלישי' של אורי אורבך המנוח. את לא מקנאת קצת?

"כותרות הן לא המדד שלי להצלחה. בסופו של יום אני צריכה לראות שעשיתי חקיקה מצליחה ומתקדמת, שהבאתי שינויים וקדמתי תהליכים ארוכי טווח. מאז שיש לי שתי בנות זה קיבל אצלי משנה תוקף לאבחן בין עיקר לטפל. הפכתי פחות פופוליסטית. אומרים לי שאני מאושרת וזה נכון כי אני באה מהמקום הנכון. לכל אחד מודד אחרת את יכולותיו. אצלי כותרת זה לא מדד להצלחה. זה שהקמתי כפר לצעירים בעיר לוד זה בעיני הצלחה. זה שכיו"ר הועדה לקידום מעמד האישה קדמתי חוקים שמטילים קנסות על מי שיפטר נשים בהריון, זאת הצלחה, זה שהעברתי חוק שנה אקדמית חינם זאת הצלחה". 

סימפטום ירון מזוז

אבל לא רק רגב "עושה כותרות" ומדליקה תבערות. בשבוע שעבר היה זה תורו של סגן שר הפנים ירון מזוז לעורר סערה כאשר הטיח במליאה בחברי כנסת ערבים "תגידו תודה שאתם פה".

כשרה לשוויון מגדרי איך את מתייחסת לדברי מזוז?

"אני למדתי לצערי שבגדול השיח בכנסת הוא שיח שבין רדוד לבין אלים. זה בא לידי ביטוי מכל הכיוונים והרבדים ומחלק ניכר מחברי ומחברות בכנסת. אני לא שם. למדתי לא לחנך אף אחד אבל אני לא שם. הטיקט שלי זה להילחם על מנת שלא נגיע למצב הזה. אני שמה את כל כובד משקלי לפתח פה משהו אחר. לדאוג לתכנית עשור לאוכלוסיה הערבית בראיה מקיפה כלכלית חינוכית, לשילוב נשים ערביות בעבודה. שם צריך לשים את הדגש. בכל מקרה צריך לפתח שיח אחר גם במליאה. יותר רגוע כדי שזה לא ישליך על ציבורים שלמים. זה לא 'סימפטום ירון מזוז'. זה משהו שקורה לצערי כל הזמן בכנסת ומהווה בסופו של יום שיח אלים גם בציבור הרחב".

אבל זה קורה בעיקר בליכוד. קחי את האמירה של ראש הממשלה שהזהיר ערב הבחירות מפני נהירת ערבים לקלפיות.

"ראש הממשלה חזר בו, התנצל ובזה זה נגמר. הוא גם הקים סוף סוף בממשלה גם משרד שוויון למיעוטים וגם נתן לי מנדט בתחום. אני אמרתי את דעתי כשנשאלתי במהלך הבחירות שזה דבר מבורך שיש אחוז הצבעה גבוה של כל אזרחי ישראל וזו תפיסתי".

בקדנציה הראשונה שלך היית יו"ר הועדה לקידום מעמד האישה. אז איך כמי שעמדה בראש הועדה, כשרה, כחכ"ית, כאם לשתי בנות, את יכולה לשבת במחיצתו של אורן חזן עם כל הדברים שמיוחסים לו? איך לא אמרת כלום. דווקא ממך ציפו.

 


"ציך לפתח שיח אחר גם במליאה" ירון מזוז. צילום: דוברות הכנסת

"ראיתי כמו כולם את הממצאים. באופן אישי אני לא סבורה שתחקירים עיתונאים הם הוכחה משפטית. בנסיבות המדוברות אין עדיין שום הוכחה ממשית לדברים, על כן העניין הזה לא ניצב כעת לפתחנו".

ראית את התמונות שלו עם בחורות חשופות בקזינו ואת הראיון עם מנהלת מכון הליווי?

ראיתי גם תמונה שלו עם שתי בחורות ישראליות שבסך הכל הצטלמו אתו בפאב והן הוצגו כאילו הן נערות ליווי. הילדות האלה לא מתגברות על מה שעשו להן. זו דמוניזציה קלאסית. צריכים להיות מאוד זהירים כשבאים לקבל הכרעות חד משמעיות על אנשים. לי אין את הכלים להכריע גורלות על סמך התחקיר הזה אבל אני סבורה שצריכה להיות בדיקה מקיפה של כל העניין. צריך לבחון את הדברים לעומקם לראות אם יש בכלל דברים בגו".

אומרים שכל אישה שניה הוטרדה מינית. גם את חווית חוויה כזאת? 

"היה לי מקרה מזעזע כשהייתי בצבא. נסעתי באוטובוס ונרדמתי והרגשתי משהו שעוקץ אותי. הסתובבתי ולא ראיתי כלום ואז ראיתי יד של מישהו מאחור. אני מההלם הלכתי מהר לכיוון הנהג כשהגעתי אליו הייתי נסערת אבל לא יצאו לי מילים מהפה .אין ספק שמדובר במכת מדינה.

"אני שמחה שבתוקף תפקידי אני יכולה לפעול למען שיוויון מגדרי. בזמנו העברתי את החוק בנושא הטרדה מינית באוניברסיטה האוסר ניצול יחסי מרות בין מרצים וסטודנטיות. אני אדאג לשוויון מגדרי בתקציבי כל משרדי הממשלה. למשל לדאוג לכך שלסל התרופות יוכנסו תרופות ייעודיות לנשים. שכל פיתוח, כל היבט טכנולוגי וכל חלוקת משאבים יקחו בחשבון גם את צרכי הנשים".

אין שתי מדינות

אולי בשל הסגנון הלא צעקני שלה ובריחתה מכותרות נחשבת גמליאל לגורם מתון וממתן בליכוד, בסגנון דן מרידור. אבל כשבוחנים את עמדותיה המדיניות מתברר שזה לא בדיוק כך. בעבר כאמור היא היתה מהמובילות הקולניות של המרד בליכוד נגד תכנית ההתנתקות של שרון וכיום היא מתנגדת בסגנון שקט יותר לחזון שתי המדינות בין הים לירדן.

אז מה השתנה אצלך, הסגנון או העמדות?

"הסגנון והדרך מציגים לעיתים עמדות בצורה אחרת. זה אומר שגם היום הייתי מצביעה נגד ההתנתקות אבל הייתי עושה זאת בדרך שונה". 

מי המודל שלך בליכוד, פייגלין, ריבלין, דן מרידור?

"אני לא מחפשת מודלים בתנועה. יש לי עמדות ברורות על עצם היותנו כאן בארץ ישראל. בליכוד יש פסיפס דעות רחב בתוך התנועה שלנו. לכל אחד ואחת יש את הדרך שלו ועמדות משלו וזה בסדר בעיני. זה היה כך מאז ומעולם דרך מאיר שטרית ודן מרידור ועוזי לנדאו ואני מאוד ליברלית בעמדותיי".

 את בעצם מתנגד לפתרון של שתי מדינות.

אל תכניס לי מילים לפה. מה זה שתי מדינות? אם המדינה הפלסטינית תהיה במקום אחר לא תהיה לי בעיה. היתה הצעה של מצרים בזמנו שמדינה פלסטינית תהיה בסיני. אין לי בעיה עקרונית לכך שלפלסטינים או למי מהאנשים תהיה מדינה בעולם אבל היום אחרי המנהרות ברצועת עזה  אתה יכול לדבר על אופציות הגיוניות מסביבנו? גם כך אנו בסיטואציה מאוד בעייתית מבחינה ביטחונית. באופן חד וחלק אני אומרת אין פה בכלל מקום לשיחה בעניין הזה. כשמדברים אתי על הנושאים האלה לעומקם אני אומרת שצריך להיות מפוכחים. שתי מדינות זה בכלל לא אופציה אז על מה השיח?".

בואי ניגע רגע בתפקידך כשרה. בשיאה של הסערה נפלט למירי רגב 'מי בכלל רצתה להיות שרת התרבות'. זה מה שאת רצית להיות, שרת הגמלאים והשלייקס?

"כשדיברתי עם נתניהו לפני הרכבת הממשלה לא דברתי אתו על תיק ספציפי. כשהוא הציע לי את המשרד לאזרחים ותיקים אמרתי שעם תקציב של  49 מיליון שקלים במשרד אפשר לעשות רק קוסמטיקה ולא מעבר לזה. אמרתי לביבי שמהמשרד לא ניתן להוציא תוצרים מספקים גם עבור האוכלוסייה הוותיקה אז נתניהו אמר לי קחי את הצעירים. תטפלי גם באזרחים ותיקים וגם בצעירים ואני מרוצה מאוד ממה שקיבלתי. אני שמחה בחלקי, מה גם שאני מקימה בפעם הראשונה רשות לצעירים במדינת ישראל, קיבלתי תחום – כלכלי - חברתי של טיפול באוכלוסייה הערבית וגם את תחום ישראל דיגטילית.

"הפרוייקט יקדם את הדיגיטציה בפריפריה כולל ביישובים ערביים ומתוקצב ב- 360 מיליון ש"ח וזה עוד יגדל. לימודים מקוונים, כיתות חכמות ועוד. אחד הרעיונות שלי, למשל, הוא לצאת במיזם שיהפוך את העסקים בדרום למקוונים כך שתושבים במרכז יוכלו לרכוש באינטרנט מוצרים מחנויות בשדרות. שני מהלכים חברתיים אותם אני מתכוונת לקדם, לצד הפעילות השוטפת, הם: הקמת ועדה שתבנה תכנית למיגור העוני לאזרחי ישראל הוותיקים בעשור הקרוב. הקמת ועדת מומחים שתגיש המלצות להעלאת שכר הנשים במשק וצמצום הפער בין שכר הגברים והנשים בישראל".

מה עם פרוייקט הדגל של אורי אורבך ז"ל, "שלישי בשלייקס”?

"בעיקרון קבלתי משרד עם תקציב של 49 מליון שקלים. זה תקציב מאוד קטן. השלייקס לוקחים שליש מהתקציב שזה הרבה. אני בוחנת את הדברים בצורה חיובית. נמשיך עם זה לפחות לקיץ הקרוב אבל פרוייקט מעין זה צריך להיות משותף לכמה משרדים ומימונו לא צריך ליפול דווקא עלינו".

לא היית מעדיפה להיות סגנית שר החוץ?

"סירבתי להיות סגנית שר החוץ. לאחר שהייתי בעבר סגנית שר החלטתי שלעולם לא אהיה עוד בתפקיד הזה. סגן שר זה יצור כלאיים. אני מעדיפה להיות או ח”כית או שרה אבל לעולם לא סגנית שר".

לא רבים זוכרים אבל בעבר התמודדת על ראשות מרכז הליכוד מול כחלון. הוא הציע לך לרוץ אתו בכולנו?

"התמודדתי פעם מולו, עוד לפני שנבחרתי לכנסת, והפסדתי. קבלתי 40 אחוז. אני וכחלון חברים טובים. ברכתי אותו מעל כל במה. אין מתאים ממנו כרגע להיות שר אוצר. הוא לא הציע לי להצטרף אליו אבל אני קוראת לו לחזור הביתה ולהצטרף לליכוד. מקומו של כחלון בליכוד. הוא מייצג את הליכוד החברתי שאני גדלתי עליו, ליכוד עם חמלה".

הממשלה הזאת תוציא את ימיה?

"אני מאמינה שכן אבל הייתי רוצה מאוד בהרחבתה. זה מתבקש. אני חושבת שמפלגת העבודה תכנס לממשלה והייתי רוצה לראות אותם שם. לדעתי הסיכוי הגבוה ביותר הוא שהעבודה תצטרף אלינו וזה יכול לקרות לדעתי רק אחרי שיועבר תקציב המדינה. אחרי התקציב יהיה על מה לדבר".

ולשאלה "האהובה" כל כך על כל פוליטיקאי/ת. האם עישנת סמים?

"לא עישנתי סמים אפילו לא צינגלה קטנה אבל אני בעד אי הפללה של משתמשים  ואני בעד קנאביס רפואי. זה מתבקש. כשזה יגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה אתמוך בכך. גם המפכ"ל יוחנן דנינו דבר על אי הפללה".

ומה תרצי להיות כשתהי גדולה? 

"אני רוצה להיות שרת החינוך. זה החלום שלי. זיקה לחינוך היתה לי מאז ומתמיד. הכל מתחיל ונגמר בחינוך. אני מאמינה שעוד אהיה שרת חינוך בישראל אומנם לא בקדנציה הזאת אבל בהמשך".