הראיון עם שרת המשפטים איילת שקד (הבית היהודי) נערך בבוקר שלמחרת פרסום הראיון עם מפכ"ל המשטרה רב־ניצב רוני אלשיך, בתוכנית “עובדה" עם אילנה דיין, שבו יצא בהאשמות שלפיהן נשלחו חוקרים פרטיים אחרי חוקרי המשטרה שטיפלו בתיקי נתניהו.

שאלתי את שקד מה דעתה על תגובתו של נתניהו, שטען כי “צל גדול הוטל על חקירת המשטרה והמלצותיה" ו"מזעזע לגלות שהמפכ"ל חוזר על הרמיזה ההזויה והשקרית הזאת. ההאשמה של המפכ"ל שנשלחו חוקרים כנגד חוקרי המשטרה היא קשה ואי אפשר לזרוק האשמה כזאת לאוויר מבלי לבסס אותה", השיבה השרה. “הרמיזה אינה במקומה. אם יש מקום, אז צריך לחקור. לא מקובל להתראיין שבוע לפני הגשת ההמלצות ולזרוק לאוויר האשמה חמורה כזאת. ראשי אכיפת החוק צריכים להתמקד בעשיית העבודה שלהם".

האם המלצות המשטרה עשויות להיות, לדעתך, עילה להתפטרות נתניהו?

“המלצות המשטרה אינן מחייבות. היועץ המשפטי לממשלה הוא המוסמך להחליט על הגשת כתבי אישום. אסור שחקירה תהווה כלי לחיסול פוליטי. צריך לתת לפרקליטות את הזמן לעבוד ולגבש המלצות. בשנת 2004 המליצו במשטרה להעמיד לדין את אריאל שרון בפרשת האי היווני, והיועץ המשפטי דאז מני מזוז סגר את התיק. אני סומכת על שיקול דעתם של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה וסומכת עליהם שיעשו עבודה רצינית".

האם, לדעתך, ראש הממשלה צריך להתפטר רק לאחר הרשעתו? אולמרט הרי נאלץ לפרוש קודם לכן.

“אצל אולמרט, השותפים הפוליטיים הראו לו את הדרך החוצה. אני קוראת בימים אלה את הספר שכתב אולמרט, ושם הוא מגולל את מה שעבר אליו. אני ממליצה לקרוא אותו. אני לא רוצה לחוות את דעתי על אלמנט החקירות, אבל חושבת שאסור שחקירות יהיו כלי לחיסול פוליטי. אתה יודע כמה חקירות נסגרו בלי כלום? אתה יודע שנגד הנשיא רובי ריבלין היו שבעה תיקי חקירה, שכולם נסגרו? גם נגד אולמרט היו תיקים שנסגרו".

מתי אם בכלל נתניהו צריך להתפטר?

“לפי החוק היבש, רק במקרה של הרשעה. אבל יש נסיבות נוספות. אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה ימליץ מה שימליץ, נתכנס ונחליט מה עושים. זה גם תלוי באילו סעיפים יואשם ראש הממשלה. היום רודפים את אישי הציבור על כל קשקוש. החלטה של היועץ המשפטי עלולה להוביל לבחירות, ואני חושבת שצריך לחכות עד אז".

“אי אפשר לנקות את הפולנים”

כשמדובר בבחירות, לשרת המשפטים יש סברה בנוגע למועד קיומן, ולהערכתה זה יקרה הרבה לפני התאריך שנקבע בחוק - 5 בנובמבר 2019: “הבחירות יתקיימו אומנם במהלך 2019, אבל בתחילת אותה שנה ולא בסופה", אמרה. “אבל באמת קשה לדעת מה יהיה. כשהקואליציה משדרת יציבות: תראה כמה רפורמות הצלחנו להעביר במשך שנתיים".

בואי נדבר על הרפורמות המשתקפות בחוק ההסדרים. בחוק מקצר התהליכים הזה אושרו 30 יוזמות חקיקה. זה נראה לך סביר, כשיש זמן עד 2019?

“החוק הנוכחי הוא רזה לעומת הקודמים, והתקציב גם עובר בקלות יחסית. הקואליציה נותנת לכחלון גיבוי. יש כסף ואין רפורמות קשות. סיפור הבוררות בחברות הביטוח ירד מהפרק, בין השאר, בגלל הביקורת המוצדקת של היועץ המשפטי של הכנסת. אבל אני מצטערת מאוד שהיוזמה לקיצור הליכי חקיקה ברישוי עסקים הוצאה מחוק ההסדרים. מדובר ביוזמה חשובה המקילה על הרגולציה וזוהי טעות. אבל בסופו של דבר תמיד עושים מרתון של דיונים".

היכן עומד כרגע המרוץ למינוי שני השופטים החדשים לעליון?

“הוועדה אמורה להתכנס במהלך פברואר ומרץ. יש תשעה מועמדים, ומהם צריך לבחור שניים. ברשימה יש מספר מועמדים טובים ומובילים, וצריך למנות את המצטיינים, שאחד מהם הוא אלכס שטיין. מדובר במועמד מוביל בעל שם בינלאומי בתחום המשפטים".

היכן עומד חוק יסוד החקיקה, שמגביל את סמכויות בית המשפט העליון?

“החוק נועד ליצור יותר איזון בין הכנסת לבג"ץ ואמור ליצור דיאלוג בין שני המוסדות. כרגע אין הסכמה בקואליציה לקידום החוק. הסיעה של כחלון לא מוכנה לחלק מפרטי החוק, וגורמים אחרים בקואליציה לא מוכנים לתת לבית המשפט את הסמכויות להשפיע על החוקים. החוק הוא נכון ונחוץ אבל כאמור אין כרגע הסכמה".

מה עמדתך בעניין יוזמת החקיקה הפולנית בנוגע לשואה?

“צריך להגיד את האמת. מחנות ההשמדה הוקמו על ידי הגרמנים על אדמת פולין ולא על ידי הפולנים עצמם. אבל גם הפולנים רצחו, ועל פי האומדנים מדובר ב־200 אלף יהודים. אי אפשר לנקות אותם על כך. בעוד שהשלטון והעם הגרמני הובילו את ההשמדה, אצל הפולנים יש לחלק מהעם אחריות, והחקיקה הזו מעוותת את ההיסטוריה".

מה עמדתך בקשר למסתננים, שחלק מכנים אותם “פליטים" ואחרים - “מהגרי עבודה"? אין ויכוח שיש ביקורת על עמדת ישראל גם ברמה הבינלאומית.

“ישראל פועלת על פי הדין הבינלאומי. מתווה פינוי המהגרים אושר בבג"ץ. בסיפור הזה מופצים שלושה שקרים: ראשית, לא מדובר בפליטים אלא במהגרי עבודה. קיבלתי אישור לכך גם מיו"ר הוועדה המטפלת בנושא, שסיפר שמספר המהגרים הגברים גבוה פי חמישה מזה של הנשים. שנית, לכולם יש אפשרות לעבור למדינה שלישית (רואנדה - י"ש). ולבסוף, מרבית מבקשי המקלט הם גברים בגילים 30־40 ולא משפחות או ילדים. הפרשה מבאישה שלא בצדק את ריחנו בעולם. לצערי, יש ישראלים שנופלים בפח כי אינם מכירים את העובדות, או מתוך תמימות או נאיביות. מרביתם, אגב, אינם גרים בדרום תל אביב".

“לשלם הוצאות על הליכי סרק"

כשדנים בענייני המקצוע שבתחום אחריותה של שקד, קרי עולם המשפט, צצה ועולה דרישתה לחייב בתשלומים את המגישים תביעות סרק. כשהיא נשאלת על זה, היא שולפת בתוך שניות שורה ארוכה של מספרים וסטטיסטיקות. “ישראל היא שיאנית העולם במספר עורכי הדין, ואני חייבת כאן לתת לך מספר נתונים: השנה נפתחו 860 אלף תיקים - גידול של 50 אלף בשנה האחרונה. יש הרבה עורכי דין שצריכים להתפרנס, כמות התביעות גדלה וזה באופנה. יש בשנה שלושה מיליוני בקשות ביניים בהליכים משפטיים וזה נהיה מטורף. זאת הסיבה ששופטים צריכים לפסוק הוצאות משמעותיות על הליכי סרק. השופטים נמצאים בעומס עבודה גדול ועושים עבודה מקצועית, אבל אני תומכת בהגדלת ההוצאות לאלפי שקלים".

את גם תומכת בתשלומי אגרה על תביעות ייצוגיות, שהן כלי ממדרגה ראשונה לאכיפה בגין בעיות צרכניות?

“תחילה שקלתי ליזום תשלום של סכומים גבוהים, אבל אחרי התייעצות עם שופטי המחוזי, ההחלטה היא להוריד את האגרה למשהו מידתי. מדובר ב־8,000 שקל על הליכים בבית משפט השלום ו־16 אלף שקל על הליכים במחוזי (מחצית סכום האגרה משולמת בתחילת התהליך - י"ש). צריך להגיד את האמת. תביעות ייצוגיות הפכו לפרקטיקה של עורכי דין. ישראל היא שיאנית העולם גם בתחום זה, אפילו לפני ארה"ב שהתחילה את כל הנושא. זוהי הליכה לקיצוניות השנייה, ולדעתי צריך להחזיר את המטוטלת לאיזון".

דיברת על רפורמה והנה הצלחת לסגור השבוע את חוק חדלות פירעון. מה מרגש אותך כל כך בחוק זה?

“זה התחיל כשאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי, הציג בפני את החוק ושאל אם אני מעוניינת לקדם אותו. החוק הוא פרויקט אישי שלי. כשביקשו ממני להציג את פרויקט הדגל השני, זה היה החוק שהצגתי. על הרפורמה התחלתי לעבוד בשיתוף עם נשיא בית המשפט העליון לשעבר אשר גרוניס. תיאמנו כוונות עם הבנקים ועם ההסתדרות והעברתי את החוק לטיפולו של ח"כ ניסן סלומינסקי, שכיו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט עשה עבודה מצוינת. אחרי שנתיים של דיונים בכנסת, החוק אושר. זה דבר גדול".

למה?

“עד היום חיינו לפי הפקודה המנדטורית. החוק גם מתייחס להליכי חדלות פירעון של חברות בינלאומיות. שמנו דגש על שיקום הלווה, והאצלנו סמכויות מהמחוזי לשלום ומהשלום להליכים מנהליים. החוק מקל את ההליכים הבירוקרטיים, מעניק משקל גבוה יותר לחייבים מבין משקי הבית על חשבון הבנקים ואופציית השיקום נדיבה יותר".

ומה עמדתך במחלוקת על תשלום שכר הטרחה לכונסים ולמפרקים ובקשר להגבלתו?

“ביקשתי לקבל חוות דעת של הצד המקצועי בנושא, ועמדתי עדיין לא נקבעה".

נאמר כמעט הכל על הרגולציה העודפת. את שומעת את טענות המגזר העסקי, אבל כמעט שום דבר לא זז. את עמדתך בנושא אני מכיר, אבל מה עוד אפשר לעשות בעניין?

“נכון, הרגולציה בישראל קיימת בכל מקום, אבל היא קיימת במיוחד בנושאי איכות הסביבה והבריאות. במשרד המשפטים מודעים למצב ולכן הקלנו על החברות הדואליות (הרשומות למסחר גם בארה"ב - י"ש) הפועלות בבורסה. כיושבת ראש ועדת השרים לחקיקה מגיעים אלי כל שבוע 40 הצעות חוק. מהן אני הודפת 37 ונשארות שלוש - אבל גם זה הרבה. אנחנו שיאני העולם גם בתחום החקיקה הפרטית".

איך זה מתבטא?

“מספר הצעות החוק המוגשות בישראל עומד על 700 למושב של הכנסת, לעומת 50־100 בפרלמנטרים אחרים. זה חונק את המשק ומכביד עליו. רגולציה אינה מילה גסה, אבל מפריזים בה. אולי הרגולטורים מפחדים. החודש פרסמנו הנחיה של פרקליט המדינה, שלא ניתן לה ביטוי בתקשורת, ולפיה הרגולטורים יקבלו הגנה במקרה של לקיחת סיכונים סבירים. אני מקווה שלפחות לגבי חלקם, השיקולים של ללכת בדרך הקלה, כסת"ח והליכה לקיצון ישתנו".


“לא לממן נאשם ממשפחת פשע”

יותר ויותר סטודנטים למשפטים מקטרים על רמות קושי גבוהות בבחינות ההסמכה ועל מסלולי מכשולים בדרך לקבלת התואר הנכסף. חלקם אפילו טוענים שהדבר נעשה במתכוון. שרת המשפטים ממהרת לשלול טענה זו. “בוא אתן לך עוד כמה נתונים: בישראל חיים יותר משמונה מיליון תושבים עם יותר מ־70 אלף עורכי דין, בהם 62 אלף עורכי דין פעילים. באוסטריה, שבה יש מספר דומה של תושבים, יש 6,000 עורכי דין. ברוסיה הגדולה, עם 145 מיליון תושבים, יש 85 אלף עורכי דין. גם בארה"ב היחס בין מספר עורכי הדין ל־100 אלף תושבים נמוך בהרבה מאשר בישראל. אצלנו, על כל 100 אלף תושבים יש 684 עורכי דין, ובארה"ב - 430. צריך לצמצם את הכמות ולטייב את המקצוע. עורכי דין עוסקים בשלל נושאים והם חייבים להעמיק ולהתמחות".

איך במשרד המשפטים תורמים לזה?

“כבר העלינו את תקופת ההתמחות לשנה וחצי. יצרנו מנגנון פיקוח והפכנו את הבחינה לדין מהותי ולא פרוצדורלי. הבחינה מנוסחת על ידי ועדת הבחינות. למרות שאני לא מעורבת בה, עשיתי שינוי מסוים. מי שהולך ללמוד משפטים ורוצה להיות גם עורך דין - חייב לעבור רמת מסוימת של מקצועיות. וצריך לזכור שמספר הבחינות אצל רואי החשבון גבוה לעומת אצל עורכי הדין. אני שוקלת שבחינת הקבלה הסופית תיעשה לפני ההתמחות ולא אחריה, כדי שלא לפגוע באלה שכבר עשו התמחות ונכשלו".

בישראל יש הרבה מאוד עורכי דין, בין היתר כי יש בה הרבה מאוד מכללות ללימודי משפטים.

“אנחנו לא נסגור ולא נגדיל אותן, אבל לטעמי יותר סטודנטים צריכים ללכת לכיוון של מדעי המחשב, תכנות או הנדסה ולא לעריכת דין. שר החינוך בנט מעוניין לתגמל אוניברסיטאות שבאחריות משרד החינוך שילכו בכיוון זה".


בואי נדבר על מקצוע ראיית החשבון, שאת מחוברת אליו דרך אביך, העוסק בו, ודרך חברי משפחה. המקצוע עובר שינויים דרמטיים, ונתחיל ביוזמת מנכ"לית משרדך לשינוי מתכונת בחינות המועצה.

“כן, אמי פלמור המנכ"לית ביקשה ממני להקים צוות שיבדוק את מתכונת הבחינות. אני יכולה לגלות שבראש הצוות יעמוד משה אשר, מנהל רשות המסים שיפרוש בקרוב מתפקידו. הצוות יבחן את מתכונת הבחינות, לנוכח הטרוניות השונות הנוגעות לשנת ההשלמה או לצורך בבחינות נוספות. כפי שציינתי, בענף ראיית החשבון, בניגוד למשפטים, אין עודף של בעלי מקצוע. קיימת גם שאלה בדבר חיונית הסטאז' במקצוע הביקורת, וגם בכך נדון".

מה עוד אפשר לשפר בתחום הזה?

“ח"כ סלומינסקי העביר תיקון לחוק שיאפשר יצירת מנגנון של בית דין משמעתי עבור רואי החשבון בדומה למצב אצל עורכי הדין. כיום האחריות בידי מועצת רואי החשבון, וזה יוצר בעיות. במקביל, אישרתי הצעה המאפשרת לנשיא המדינה להעניק חנינה לרואי החשבון שרישיונם נשלל. עד היום זה לא היה אפשרי".

השבוע בישרת על שינוי נוסף שאת מתכננת לעשות בתחום הסנגוריה הציבורית - הפסקת מימון הגנה משפטית לבעלי הון, כך שייאלצו לממן מכיסם את ההגנה.

“מדובר בשינוי עם שני חלקים: בתיקי חקירה גדולים מאוד תהיה בחינה של יכולתו הכלכלית של הנאשם. לא ייתכן שנאשם ממשפחת פשע עם הרבה כסף יקבל את המימון הכספי מהמדינה. אני גם מעבירה הצעה שבה נאשמים בעלי אמצעים יחויבו להשאיר בקופת בית המשפט סכום כסף מסוים שיחולט במקרה שיפסידו בתיק. ההצעה שלי תמנע את כל התרגילים האלה".

“תומכת בגידול ובייצוא קנאביס רפואי”

משרד מבקר המדינה פרסם השבוע דוח שלפיו מפלגתה של השרה שקד, הבית היהודי, גוררת גירעון של 28 מיליון שקל. גם במקרה זה נפוצו שמועות שיש כאן חיסול חשבונות בתגובה על היוזמה של ח"כ בצלאל סמוטריץ' מהמפלגה לצמצם את עבודת המבקר.

שקד דוחה את השמועות האלה מכל וכל: “אני לא חושבת שזה המצב. המבקר עושה את עבודתו. הצעת החוק הזאת תגיע ביום ראשון הקרוב לדיון בוועדת השרים לחקיקה בראשותי. היועץ המשפטי לממשלה תומך, אבל אינני יודעת את התוצאה הסופית. מעבר לזה, קיבלנו בזמנו את המפלגה עם גירעון של 34 מיליון שקל וצמצמנו אותו ל־28 מיליון. אנחנו עסוקים בכיסוי חובות העבר. יותר קל מבחינה זו להקים מפלגה חדשה מלקבל אחת שכבר קיימת. אבל זה מה שירשנו ועכשיו אנחנו עובדים על תוכנית לפריסת חובות. מבקר המדינה מודע לכל הצעדים".


לסיום, שמעתי שאת תומכת בשימוש בקנאביס לצרכים רפואיים למרות ההתנגדות הציבורית, ואולי אף בניגוד לדעת גורמים במפלגתך.

“בעניין זה אני תומכת בעמדת חברי למפלגה, שר החקלאות אורי אריאל, שפנה אלי בעניין. אני תומכת בייצוא קנאביס רפואי. זאת הזדמנות עבור חקלאי ישראל להציל ולקיים את המשקים החקלאיים, ההולכים ונשחקים. ישראל נחשבת למובילה בעולם בפיתוח הזנים הייחודיים של קנאביס ואין סיבה שלא ננצל את היתרון הזה. מדובר בשוק המגלגל 3 מיליארד שקל בשנה".

tguvot@maariv.co.il