"כשאתה אומר שאנחנו לא בצד של ישראל, זו הסתה"  

"אבל זה מה שקורה”

יואל חסון (המחנה הציוני) נפגש עם מיקי זוהר (ליכוד)
 

“תגיד לי, אני צריך לבוא עד אליך?” ח”כ יואל חסון (המחנה הציוני) רועם בחיוך גדול כאשר הוא נכנס אל הלשכה של ח”כ מיקי זוהר (הליכוד). זוהר יושב בשיכול רגליים נונשלנטי מאחורי שולחן העבודה שלו, ולמראה חסון נעמד, והשניים מחליפים טפיחות רועשות על השכם. אבל דקות מעטות אל תוך הראיון הטון החברי ביניהם מתחלף. “השמאל רץ לממשל האמריקאי להוציא את נתניהו שקרן”, זוהר מטיח בחסון, שמתקומם: “מאיפה אתה מביא את השטויות האלה?” 
 
זוהר: “לא אתם, הנציגים שלכם בתקשורת”. 
 
חסון: “אין לנו נציגים בתקשורת. אנחנו בצד של מדינת ישראל אפילו יותר מכם”. 
 
זוהר: “לא, אתם לא”. 
 
“אתה תקשיב רגע אלי”, חסון מנמיך את קולו. “כשאתה אומר עכשיו שאנחנו לא בצד של המדינה, זאת הסתה”. 
 
“אבל זה מה שקורה”, זוהר נשען לאחור ומרים את ידיו באין ברירה. 
 
חסון: “אתה אדם חשוך וקיצוני שמרדד את השיח. אתה מסכן את חיי עכשיו”.
 
“לא אמרתי שאתה בוגד”, זוהר מנסה להסביר. “’בוגד זה אדם שפועל מול האויבים שלנו בשיתוף פעולה כדי להרוס את מדינת ישראל. אני לא חושב אפילו לרגע שמישהו מהשמאל עושה את זה מכוונת זדון. אני חושב שהם פשוט שאננים ומנותקים”. 
 
חסון עם תום הראיון, כשעה לאחר מכן, יפרט: “אני ומיקי ביחסים מעולים, אבל הפער בינינו הוא בלתי הגיוני. וזה לא שגדלנו באיזה עולם אחר, בסך הכל רקע דומה”. היה טבעי לכאורה ששניהם יסכימו כמעט בכל נושא. רק שבפועל הראיון המשותף כמעט התפוצץ פעמיים, בכל פעם בגלל מישהו אחר. ועד שמצאו הסכמה, זה היה רק בערך. בתחילת השיחה, כאשר עברו לדבר על יאיר לפיד (זוהר: “האנשים שמצביעים ליש עתיד לא עושים את זה כי הם חושבים שיש לה איזו אידיאולוגיה שכובשת את הנשמה”; חסון: “אנשים שיצביעו ללפיד בפעם הבאה, שלא יתפלאו אם הם ימצאו אותו שר חוץ אצל נתניהו”), ומשם אל משה כחלון (זוהר: “הוא שר חברתי”, חסון לא מחה).
 
אלא שגם האידיליה הזאת תמה מהר. זה קרה כאשר זוהר ניסה לטעון כי גם חברי הכנסת של הליכוד הם חברתיים. “בכנסת הזאת יש 30 חברי כנסת שעוסקים בנושאים חברתיים”, זוהר הכריז. “אני עצמי יזמתי יותר מ־100 דיונים בוועדה לצדק חלוקתי. דודי אמסלם הוא האיש הכי חברתי שהיה אי פעם בוועדת הפנים. אברהם נגוסה חברתי, ירון מזוז, חיים כץ”.

יואל חסון ומיקי זוהר. צילום: הדס פרוש, פלאש 90יואל חסון ומיקי זוהר. צילום: הדס פרוש, פלאש 90

 
“על מה אתה מדבר?” חסון הזדעק. “נתניהו למעשה מתנגד לכחלון. לא סתם את כל מסיבות העיתונאים שכחלון עשה, הוא עשה לבד. הם לא מתואמים”. 
אין זה פלא שהשיחה נודדת מהר אל כחלון ולפיד. חסון מזה וזוהר מזה נמנים עם מפלגות הבסיס של כל גוש, אשר כל אחת סובלת בימים אלה ממשבר מנהיגות משלה. הליכוד עם מנהיג שמסובך בחקירות, המחנה הציוני עם מנהיג שמסובך בסקרים. אז כל צד מנסה לנכס לעצמו כמה שיותר. 
“לגוש הימין בלי כחלון אין 61”, חסון טען. “יש לך ספק אם כחלון ימני או שמאלני?” זוהר השיב.   
 
חסון: “אני לא חושב שכחלון באופן טבעי שייך לגוש הימין של נתניהו”. “כחלון ימני”, זוהר פסק. “יש שיאמרו ימני קיצוני. תשאל אותו אם הוא מוכן להקים מדינה פלסטינית”.  חסון: “אני אומר לך – הוא לא שייך לגוש הטבעי שנתניהו יכול לבנות עליו”. 
 
זוהר: “כל מי שהוא ימין חברתי מצביע לימין. כחלון מייצג את הימין החברתי, הימין שלנו”.
 
ובכל זאת הסכר נפרץ לגמרי רק כשהשיחה גלשה אל חקירות נתניהו. “על שופטי ישראל לא דיברתי מילה”, זוהר התגונן על ההשוואה המפורסמת שערך בין התיקים של ראש הממשלה לרצח רבין. “דיברתי אך ורק על המשטרה. אבל עזוב, קמפיין המושחתים שלכם, הרי מאיפה הוא מגיע? כי אין לכם דרך אחרת להפיל את הממשלה. אנחנו פשוט מצוינים”. חסון ביקש להשיב, אבל זוהר כבר התכופף קדימה: “לא הייתה בעולם סיטואציה שנשיא ארצות הברית מעריץ את ראש ממשלת ישראל”. חסון גלגל עיניים. “מי שגדל על ברכי הליכוד ובגין מבין כמה זו לא הדרך של הליכוד”, אמר לבסוף. “כשאני נאבק נגד מדינה דו־לאומית, אני בעד המדינה יותר מהם”. 
 
אלא שרגע לפני שקמו, מבלי משים, שרר בין השניים רגע נדיר אחרון של הסכמה, דווקא כאשר עברו לדון בסכסוך הישראלי־פלסטיני. “מה שינצח מול האויבים שלנו זה לא להתפשר איתם, זאת עוצמה צבאית, יד ברזל”, טען זוהר. “מי מתווכח עם זה?” חסון השיב. “אבל מוכרחים לעבוד עם המתונים במקביל”. “בנושא השלום אין בד בבד”, זוהר אמר. “להגיד את האמת? אני חושב שנתניהו בעצמו לא חושב שיהיה פה שלום”. חסון נראה מסופק. 

ובעוד 70 שנה זה ייפתר? 
“נמצא דרך לחיות עם הפלסטינים בלי להרוג אחד את השני”, זוהר ניסה לשדר אופטימיות, וגם חסון, שהחזיר את השיחה למגרש הפוליטי: “הסיכוי למהפך בישראל קיים. דברים מחלחלים לאט”. 

יעקב מרגי ויעל גרמן. צילום: הדס פרוש, פלאש 90יעקב מרגי ויעל גרמן. צילום: הדס פרוש, פלאש 90


 
"הסובלנות שלי נגמרת כשמגיעים להלכה”
"החברה החילונית חרדה מהשתלטות” 
יעקב מרגי (ש"ס) נפגש עם יעל גרמן (יש עתיד)

ספרדי, חרדי, ימני; ומולו חילונית, בת לשבט הלבן, אשת מרצ בעבר. אבל מה שמפריד ביניהם באמת הוא המנהיגים של מפלגותיהם – אריה דרעי של יעקב מרגי (ש”ס) הוא יריבו הפוליטי המר של יאיר לפיד, הבוס של ח”כ יעל גרמן (יש עתיד). ובכל זאת, מרגי מבהיר כי כניסת ש”ס לממשלה בראשות לפיד אינה מחוץ לתמונה. 
 
“מי שהולך לפוליטיקה עם משקעים, כדאי לו לבחור במקצוע אחר”, מרגי מכריז ישוב על קצה כורסת יחיד בלשכתו שמאחורי חדר ועדת החינוך שבראשה הוא עומד. מעבר לכתפו מציצה שורת ספרי קודש, ועל הקיר, מעל לראשה של גרמן שיושבת על כורסה מול מרגי, מתנוססת תמונת הרב עובדיה יוסף. 
“היעד של מועמד להרכיב ממשלה זה להביא את ה־61”, מרגי מנופף באצבעו. “יש לו שתי אפשרויות: להיות מרצ ולהיתקע עם עצמו כי או הכל או לא כלום, או להביא את הצ’ק. נכון, השקפת העולם שלי היא א’ עד י’, אני יכול להתעקש, ואז אני מפסיד את הכל. לעומת זאת, אם אני עושה שותפות כזאת, אני מקבל את א’, ה’, ו’ ו־ח’. לעת עתה אני יכול להסתדר עם ארבעה פרמטרים וטוב לי בינתיים עם זה. אם מישהו אומר למצביעים שלו: ‘הקמנו ממשלה שבה אנחנו מיישמים את כל המצע שלנו’, הוא משקר”. 
 
גרמן שומעת, נשענת לאחור וחיוך גדול עולה על פניה. “זהו מרגי”, היא צוחקת. “אפשר לסיים את הראיון, יש כותרת”. ניכר כי השניים הללו, על כל שונותם, מחבבים זה את זה. אחרי הכל הם באמת ידידים ותיקים. בהמשך יסבירו כי זה קרה לאחר ששיתפו פעולה במספר הזדמנויות כאשר מרגי היה שר הדתות וגרמן ראש עיריית הרצליה. “הקמנו בית עלמין שהוא תאגיד עירוני”, מספר מרגי. “שזה אומר לקחת שתי אצבעות, אני שר הדתות הדוס, ולתקוע בעין של חברה קדישא. ואני לא מתחרט. הפוך”. 
 
הפרגמטיות ששניהם מוכנים לאמץ היא שאפשרה את זה, הם אומרים; גם בענייני דת וגם בחילוניות. החרדים הבעייתיים, הם אומרים, הם בכלל חברי הכנסת של יהדות התורה. “לש”ס יש איזו פרגמטיות וראייה נכונה של החברה הישראלית, הם לא מנסים לכפות”, גרמן אומרת. “הבעיה היא שיש פה 6% מהכנסת שמנסה בכוח לכפות. זה קודם כל גורם לפילוג, לאנטי. בש”ס מבינים את זה, מה שביהדות התורה לא, בעיקר ליצמן. הוא מוביל אותנו לפילוג ולבחירות”. 
 
מרגי מהנהן. חשוב לו שאנשים יבדילו בין המפלגה החרדית האשכנזית לספרדית. “אם תגיד לי ‘המפלגות החרדיות’, אתקן אותך”, הוא אומר. “אתה לא יכול להגיד ‘גפני ומרגי’, עם כל ההערכה שיש לי לגפני. גם אני אמרתי לגפני פעם: אנחנו חרדים אבל לא אותו דבר. כשאתה יושב בליל הסדר אתה רואה רק את אותו צבע על כל השולחן. כשאני יושב אצל אמא שלי, אני רואה את החברה הישראלית כולה”. 
 
ובכל זאת כאשר מפרקים את הסוגיות – גם בינו ובין גרמן מתגלים סדקים, עם כל הנכונות להתגמש זה לקראת זה, ולמרות כל האמפתיה ששוררת ביניהם. זכויות להט”ב, למשל. “הסובלנות שלי נגמרת ברגע שזה לא לפי ההלכה”, מרגי מבהיר. “אני רוצה שכן יהיו זכויות לקהילה הלהט”בית, אבל אגיד לה שמבחינת ההלכה, פה אי אפשר”.

יעקב מרגי ויעל גרמן. צילום: הדס פרוש, פלאש 90יעקב מרגי ויעל גרמן. צילום: הדס פרוש, פלאש 90

 
יש הדתה?
גרמן: “יש בהחלט הדתה. יש דבר אחד שאני יכולה לומר לך בגלוי, החברה החילונית חרדה. חרדה בהחלט מההשתלטות”. מרגי מצדו מכחיש וטוען שזהו חזיון תעתועים שנגלה בפני מי ששרוי בקיצון. “יש תהליכים טבעיים”, הוא אומר. “יכול להיות שבנט כן רוצה לדבר על זהות יהודית, אבל מכאן ועד שם המרחק גדול”. 
 
עם זאת, הוא מוכן לומר כי “עריצות כשלעצמה היא שלילית. החוכמה היא לחיות במינימום פגיעה בחלשים”. גרמן שומעת ומקשה: “אז תסכים להכניס סעיף שוויון לחוק הלאום?”. 

“מה זה שוויון?” מרגי משיב. “אני גדלתי בתנאי שוויון? מה ביקשנו, שבשנת ה־70 של ישראל לא יהיו דוחות עוני. את יודעת מה? סלחנו על מה שנעשה (למזרחים - ע”ר). אבל את אומרת לי שוויון?”.
 
גרמן: “שוויון משרת את כל החברה”. 
 
מרגי: “כשאומרים שוויון זה לא רציני, במה זה יתבטא?” 
 
גרמן: “בזה, למשל, שגם הרבנות הרפורמית והקונסרבטיבית יוכלו לחתן. זה שוויון”. 
 
מרגי: “את רואה את הדברים בעיניים של מה שאת רוצה לקדם. אני מדבר מתוך המקום שאין לי שוויון. את חושבת שאני כחייל דתי קיבלתי את האווירה שרציתי בבית שלי? זה היה בלתי אפשרי לשרוד”. 
 
גרמן: “אני מסכימה איתך, בוא תקשיב שנייה – הרמאות הגדולה ביותר היא שכל בני האדם נולדו שווים. אבל בחוק אנחנו צריכים לשים את המילה שוויון. שלפחות בחוק אנחנו נהיה שווים”. 
 
נושא זכויות הלהט”ב שב ועולה. “כל אזרח צריך לקבל זכויות מלאות”, מרגי אומר. “אבל התחושה שלי היא שדוחפים את זה יותר מדי קדימה".  
 
אולי כי הם רחוקים מזכויות מלאות. 
“כיהודי דתי, את התורה אין לי מנדט לשנות. אבל לא אבוא ואגיד ‘תועבה’, ‘חולים’, ‘סטיות’. אני יכול לעבוד איתם נפלא, גם פה בכנסת, ואני יכול לציין גם שהם איכותיים. ואני עושה את זה באהבה”.
 
“אתה עושה את זה גם בלי שאתה יודע”, גרמן צוחקת. “מפני שיש פה בכנסת כל כך הרבה הומוסקסואלים ולסביות שאפילו אין לך מושג”. 

בעוד 70 שנה תהיה פה מדינה חרדית?
“לא תהיה”, מרגי פוסק. “הנתונים מראים האטה גם בריבוי הטבעי של החברה החרדית”. 
בצלאל סמוטריץ' ומיכל רוזין. צילום: הדס פרוש , פלאש 90 בצלאל סמוטריץ' ומיכל רוזין. צילום: הדס פרוש , פלאש 90



"בוגדת? חס וחלילה”
"הדרך שלך מסכנת את החזון הציוני”
בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי) נפגש עם מיכל רוזין (מרצ)

 
ח”כ מיכל רוזין (מרצ) פוסעת אל לשכתו של ח”כ בצלאל סמוטריץ’ (הבית היהודי) ומנופפת מול פניו בהתרסה בדגל גאווה קטן, ועל פניה חיוך גדול מאוזן לאוזן. סמוטריץ’, שישב עד עתה מול שולחנו, ניצת. הוא מזנק ממקומו ומתנפל על דגל ישראל גדול שמונח בצד, ומנופף בו מולה בשתי ידיים, ושניהם צוחקים.
 
“הוא יקיר הקהילה”, היא אומרת, ומספרת על הפעם שבה השתתפה בהפגנה למען זכויות להט”ב מול מבנה שבו התכנסה מפלגת הבית היהודי, וכאשר סמוטריץ’ יצא, “הייתה צריך לראות, כולם השתתקו. איזה חתיך!”. סמוטריץ’ מצדו כובש חיוך. “אם אשתי תשמע את זה”, הוא מסנן. 
 
אבל לא כדאי לתת לטון המשועשע של שניהם להטעות. הם מחזיקים בדעות מוצקות וברורות בנושא הלהט”ב, ובשורת נושאים אחרים – ואין הפוכות מהן. ובכל זאת, שניהם איכשהו נותרים חברים טובים. “אני חייב להגיד שדווקא עם מיכל, ואנשים ממרצ, יש לי הרבה יותר דיבור מאשר כל מיני מפלגות ביניים כאלה שרק עושות אוויר, אבל אין שום דבר עם בסיס ועומק במה שהן אומרות”. עם זאת, לצד החיבה הגלויה שהם מרעיפים זה על זה, ניכר מיד כי כל אחד מהם שולל מכל וכל את דעותיו של השני.    
 
בצלאל, אתה רואה בה בוגדת? 
“חס וחלילה. אני משוכנע שמיכל רוצה את טובת המדינה ועם ישראל. אין לי ספק בכלל שאלה המניעים שלה. עם זאת, אנחנו חלוקים ב־180 מעלות על אמיתות יסוד. מה תפקיד האדם בעולם, האם יש קב”ה בשמיים”. 
 
“ולכן הפשרה היא לא העניין פה”, רוזין ממשיכה את דבריו. “יש את העניין בצבא של תוד”א - תודעת האויב. אני לא חושבת שזה המצב פה. אני חושבת שהוא בעד המדינה, אבל מוכן ללכת בדרך שמסכנת את החזון הציוני מתוך אמונה שאני לא שותפה לה”. 

אבל זאת לא סתם מחלוקת תיאורטית. אתם מביטים זה על זה ואומרים: מבחינתי האדם הזה שמולי יוצר סכנה ברורה ומיידית לבית שלי. 
“אין ברירה אלא לדבר”, סמוטריץ’ אומר. “אני לא נבהל מאמירות שהחברה שלנו מפולגת ומשוסעת”. 

בצלאל סמוטריץ' ומיכל רוזין. צילום: הדס פרוש, פלאש 90בצלאל סמוטריץ' ומיכל רוזין. צילום: הדס פרוש, פלאש 90
 
רוזין מצננת. “אני יותר מודאגת ממך”, היא אומרת. “אחד הדברים שאני מנסה ללמד את בצלאל פה בכנסת הוא שלא תמיד מה שעולה לך בראש - אתה חייב להוציא. אני חושבת שהוא גם למד לראות עוד צדדים. יש דברים שהוא מאמין בהם באמונה שלמה ולא מבין שההשלכות שלהם על בני אדם הרסניות, ולא רק בעניין המיני. הוא לא מבין שזה לא רק ויכוח אידיאולוגי־פילוסופי. בסוף מדובר בבני אדם, למשל אותו נער בבית ספר שהאחרים יקראו לו 'הומו' ויחרימו אותו או יעיפו אותו מהבית, והוא ימצא את עצמו הומלס ברחוב או אפילו יתאבד כי החברה לא מכירה בו. בסוף זה חיי אדם”. 
 
סמוטריץ’ מתנגד. “לא, לא”, הוא אומר. “אני יכול לומר את אותו הדבר כתמונת מראה. יש בינינו נקודת ויכוח שורשית אחת - אני חושב שיש בעולם ערכים שבשבילם שווה למסור את הנפש. יותר מזה, הם אלה שנותנים משמעות לחיים”. 
 
ובנקודה הזאת אתה אומר לעצמך: הגישה שלה היא מבחינתי ייהרג ובל יעבור? 
סמוטריץ’: “אני חושב שהגישה שלה מסוכנת. ועדיין אני משוכנע שהיא לא עושה את זה כי היא רוצה לעשות רע ויודעת שזה מסוכן. היא חושבת שהיא עושה טוב. אנחנו לא מחרימים ולא מקצים אף אחד מחמת מיאוס. ואוי ואבוי אם זה מה שיקרה בחברה הישראלית”. 
 
רוזין: “רוב הזמן אנחנו לא יושבים בוועדות ורבים על הפלסטינים או על דת ומדינה”. 
 
ועדיין אם הכנסת אמורה להיות שיקוף של העם, ברחוב הישראלי הכל הוא כבר ימין־שמאל.
סמוטריץ’ דוחה את הקביעה. רוזין מאמצת אותה: “תשאל מישהו ברחוב מה העמדות הכלכליות של בצלאל, אף אחד לא ידע להגיד לך. גם נושא הפליטים הופך ימין־שמאל, הכל זה האם אתה בעד או נגד ערבים, בעד או נגד זכויות אדם. ואלה הנושאים שאנשים הכי מתוסכלים מהם, ואז הם בורחים למפלגות האמצע כי יותר נוח לברוח לשם”. 
 
דעות שניהם ידועות וברורות. היא בעד תהליך שלום, הוא בעד התנחלויות; היא בעד שוויון זכויות מלא לכולם, הוא מביט בעולם בעיניים תורניות, על כל המשתמע. למעלה משעה הם יושבים זה מול זה - תחילה בלשכה ובהמשך במזנון - ולא מסכימים על דבר. מלבד אולי העובדה שאיכשהו שניהם מעידים על עצמם כי הם ליברלים. “הוא ליברל כלכלי”, רוזין מבהירה מהר. וסמוטריץ’ אומר מצדו: “אני ליברל בגבולות היהדות”. גם בנושא האחרון הזה הם מסכימים – שיהדות צריכה להיות נוכחת בציבוריות הישראלית. השאלה שעומדת ביניהם היא איך. 
 
בצלאל, מפריע לך לשמוע שמיכל עשתה לבת שלה בת מצווה רפורמית? 
“לספר לו?” סמוטריץ’ פונה אל רוזין כממתיק סוד, ואז מתאר לילה אחד של הצבעות בכנסת, שבו רוזין ניגשה אליו כדי לשתף אותו בתמונות מבת המצווה ההיא, והוא דחה אותה. “היא באה בהתרגשות, ואני בציניות, לא בכוונה, עקצתי אותה, ‘מה זה הקשקוש הזה’, ונגמרה השיחה”, הוא מספר. “הלכנו למלון, 12 בלילה, אני נשכב במיטה ואומר לעצמי: ‘איזה חמור אתה’. חזרתי לכאן בארבע בבוקר ואמרתי לה: ‘בואי מיכל, תראי לי את התמונות’. ואז רבע שעה עמדתי לידה, והיא סיפרה לי את כל הסיפור, ועדיין אני שמח על אותה חוויה. אני מקווה שהיא סלחה לי". 
 
ועדיין תתנגד לכניסה של רפורמים לרחבת הכותל.
“כן, זה ודאי. אבל אני שמח על התהליך שהבת שלה עברה, כי המשמעות בסוף שהיא יודעת ולומדת, וזה עדיף על בורות”. 
“יש בעיה לוגית בטיעון שלך”, רוזין אומרת. “עכשיו תיקח את זה ותשכפל את זה לחברה הישראלית”. 

דב חנין ורוברט אילטוב. צילום: הדס פרוש, פלאש 90דב חנין ורוברט אילטוב. צילום: הדס פרוש, פלאש 90


 
"עונש מוות זה לכל הטרוריסטים”
"אז גם ליגאל עמיר”
ח"כ רוברט אילטוב (ישראל ביתנו) נפגש עם ח"כ דב חנין (הרשימה המשותפת)


על פניו אין רחוקים משני האישים הללו בפוליטיקה הישראלית. בפינה האחת ח”כ רוברט אילטוב מישראל ביתנו, יוזם חוק המואזין וחוק עונש מוות למחבלים. בפינה האחרת ישנו ח”כ דב חנין, חבר הכנסת היהודי היחיד ברשימה הערבית המשותפת. אלא שמבחינת אילטוב, דווקא יש רחוק יותר – חברי הכנסת הערבים ברשימה.
 
“דב הוא אישיות מיוחדת למרות שהוא נמצא במפלגה שאנחנו לא רוצים לדבר איתה”, אילטוב מסביר את התנגדותו להתראיין לצד חבר כנסת ערבי מהרשימה המשותפת. “אנחנו חושבים שהיא לא צריכה להיות מיוצגת בכנסת, מכיוון שחלקם של אותם חברי כנסת בעצם פועלים נגד מדינת ישראל. מתראיינים בערוצי טלוויזיה של חיזבאללה. תוקפים את חיילי צה”ל”. 
 
עד כדי כך שאתה לא יכול לדבר איתם?
“כמעט בלתי אפשרי. מבחינתם, צה”ל זה צבא כובש, אבל זה צבא העם. אנחנו כובשים לא בגלל שאנחנו רוצים להיות כובשים, אלא כי חלק מהעם הערבי לא רוצה להגיע איתנו להסדר”. 
 
חנין מביט בו בלי להזיז שריר בפניו, ולבסוף אומר: “ככה מונעים את ההתחלה של הדיאלוג בין הצדדים. אנחנו בתקופה של רגישויות לאומיות מאוד גבוהות, ונדמה לי שישראל ביתנו מנסה להפוך אותן לקרדום פוליטי. אני חושב שזה אסון”. הם יושבים זה לצד זה על ספה בלשכה הצנועה של חנין. מהמראה שלהם בלבד קשה לנחש כי הם שייכים לבתים פוליטיים שונים, בטח לא רחוקים כל כך. אבל לא רק המראה מתעתע, גם ההתנהגות. כאשר האחד מדבר, האחר מקפיד לשתוק. לפחות עד שהם מגיעים אל המוקש הראשון - חוק המואזין של אילטוב. “המשחק הפוליטי נעצר ברגע שדורסים את הזכויות של המיעוט”, פוסק חנין בנושא. 
 
אילטוב משיב: “זו תפיסת המרחב הציבורי. זה לא חופש הדת”. 
 
“אבל יש חוק רעש”, חנין מקשה, ואילטוב נתלה באילנות גבוהים. “דב, סוגיות של מיעוט יש גם באוסטריה ובצרפת”, הוא אומר. “המוסלמים גם מיעוט שם, ויש הגבלות של מתי ועד כמה אפשר”. 
 
חנין: “אותם גורמים שמציעים להגביל את המוסלמים מציעים להגביל גם את הכשרות של היהודים”. 
 
אילטוב: “סליחה, אבל ברית מילה לא מחייבת את אלה שהם לא יהודים. פה נכנסים למרחב של מישהו אחר. בזה גם בקהיר יש הסדרה”. 

“אז עכשיו אתה רוצה להעתיק את החוקים מקהיר לנתניה?” חנין רומז אל עיר מגוריו של אילטוב. 
 
“אני רוצה לעשות הסדר שהוא חשוב לישראל”, אילטוב אומר. “בערים מעורבות יש מאות אלפי אזרחים שסובלים מקריאת המואזין”. חנין מנסה מכיוון אחר. “פעמוני כנסיות אתה גם תגביל או רק מואזין?” הוא שואל רטורית, ואילטוב פונה לכיוון שלישי. “מואזין היום זה כבר לא לקרוא רק לתפילה”, הוא אומר. “הם מסיתים במסגדים”. או אז חנין שולף את האס: “אנחנו צריכים ללמוד את הלקח מההיסטוריה שלנו ולהתנהל אחרת כלפי מיעוטים שחיים בתוכנו. זה לא אני אומר, זה חיים ויצמן אמר”. 
 
“אבל המיעוט הזה לא מקבל אותנו”, אילטוב טוען. “זאת הבעיה”. 

דב חנין ורוברט אילטוב. צילום: הדס פרוש, פלאש 90דב חנין ורוברט אילטוב. צילום: הדס פרוש, פלאש 90

 
אז “מוות למחבלים” שאתה הצעת תופס גם למחבלים יהודים?
אילטוב: “בהצעת החוק שלי זה אומר לכל הטרוריסטים. אני רוצה שתהיה ענישה אפקטיבית. אני לא רוצה שתהיה דלת מסתובבת”. 

חנין: “אז גם את יגאל עמיר”. 

אילטוב: “אם אפשר היה להוציא את יגאל עמיר למוות על פי החוק הישראלי, אני לא הייתי מתנגד”. 
 
אלא שהמחוות הללו נגמרות כאשר מגיעה הסוגיה הפלסטינית. חנין טוען שיש לחתור להסדר שלום, אילטוב טוען כי הפלסטינים כלל אינם קיימים. “הם ערבים, לא פלסטינים”, הוא אומר, וחנין נאלם דום לרגע. “הם רואים בעצמם פלסטינים”, אומר בשקט. “אתה לא תחליט בשבילם”. 
 
אילטוב מנסה להסביר: “מי שקרא למקום הזה פלשתינה זה הקיסר אדריאנוס, 165 לספירה. למה? זה בגלל היהודים, מרד בר כוכבא. לא בגלל הפלסטינים הערבים, כי הם לא היו פה בכלל”.   
 
חנין: “התפיסה הזאת ששוללת את האחר, שמתנשאת על האחר, אומרת: אתה לא תגיד לי מי אתה. אתה, רוברט, צריך לדעת שיש ערבים סורים, ויש מצרים, והם שונים אלה מאלה”.  
 
אילטוב: “יש ערבים שיעים ויש סונים”. 
 
חנין: “אז אגיד לך שאם במקומי היה יושב ערבי מתנשא, הוא היה אומר לרוברט ידידי שיושב כאן: יש שני סוגים של יהודים – יש חרדים מתנגדים וחרדים חסידים. זהו. שיעים וסונים. אל תסביר לי שיש עוד כל מיני סוגים. אני החלטתי בשבילך”. 
 
מה הטעם להמשיך כשההתנגשות חזיתית כל כך? 
חנין מזדרז להשיב. “בכל זאת כדאי כי המציאות עושה את העבודה שלה”, הוא אומר. “מכיוון שיש עם פלסטיני, מכיוון שרוברט הוא אדם אינטליגנטי, בסופו של דבר הוא יראה את זה. ייקח קצת זמן ובסוף זה גם יקרה”. 
 
על דבר אחד שניהם מסכימים לבסוף: שבעוד 70 שנה הסכסוך הישראלי־פלסטיני ייעלם. איך? זאת כבר שאלה אחרת. “הסכסוך ייפתר”, חנין אומר בספק משאלת לב ספק באירוניה. “תהיה פה ארץ נהדרת”. ואילטוב מדייק: “אם נהיה פה”.