בשבועות האחרונים מעלה שר האוצר משה כחלון הילוך במינון הופעותיו הפומביות. הוא עושה את זה במסיבות העיתונאים (כמו כנס ה־1 במאי שנערך השבוע ביוזמת ההסתדרות), בכנסים (כדוגמת המפגש שנערך השבוע באוניברסיטת ת"א) ובצ'טים בפייסבוק. כחלון נערך לאפשרות שהבחירות יוקדמו, ומבחינתו זה יכול להתרחש בכל רגע נתון. אף שהזמן פועל לטובתו (בעיקר בתחום הבנייה), הוא כבר פחות לחוץ מבחירות. מבחינתו, הורדת מחירי הדיור תיחשב להישג גדול בהרבה מהרפורמה בסלולר.

אישור תקציב 2019 ערב חג הפסח נחשב לאירוע הכלכלי המשמעותי האחרון. מאז לא נרשם איזה מגה־אירוע למעט דוחות שוטפים של קרן המטבע, הודעות דירוג האשראי של כלכלת ישראל ומתיחות מול בנק ישראל. את מקומה של הכלכלה תופסים בשבועיים האחרונים האירועים הביטחוניים (הגרעין האיראני) והפוליטיים (פסקת ההתגברות). זאת גולת הכותרת המעניקה לכחלון את האפשרות להיות לא רק חברתי, אלא גם את ההזדמנות למצב את עצמו מחדש כנץ פוליטי לצד היותו המבוגר האחראי.

"אין ספק שיש ממני ציפיות שהן מעבר ליכולתו של אדם אחד", אומר כחלון בראיון בלעדי ל"מעריב־סופהשבוע". "אם לשפוט באובייקטיביות, מדובר בנושאים השייכים לממשלה כולה ולא רק לי. כל מי שחש מצוקה בעניין מעמד בית המשפט העליון, תאגיד השידור, זכויות הפרט או בכל נושא, מגיע אלי. זה אומנם מחמיא לי, אבל כשר אוצר מצאתי את עצמי נאלץ לטפל בעניינים שנובעים מהחלטות עבר, ולמרות זאת החלטתי להיכנס לעניינים ולפתור אותם. זה לא מלחיץ אותי, כי כל בוקר אני קם ורוצה לעשות את הכי טוב".

בוא נראה איך אתה יכול לעשות את הכי טוב בעניינים הבוערים שעל הפרק, ונתחיל בפסקת ההתגברות שתעלה להצבעה בוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב. האם תתמוך או תתנגד?
"אתמוך בהסדרת הנושא אך ורק בהסכמה. בכל מקרה, הנושא לדעתי לא יעלה להצבעה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, ואם הוא יעלה אז כלום לא יקרה. כל הסיפור הזה הוא בכלל מאבק פוליטי פנימי בין נתניהו לבין הבית היהודי. אבל אני מסכים כי לאור ריבוי הפסיקות של העליון נגד חוקי הכנסת יזמתי בעצמי את ההצעה לעשות אחת ולתמיד הסדרה שתהיה מקובלת על כולם במערכת היחסים בין בית המשפט העליון, הממשלה והכנסת. זה הזמן לעשות את ההסדרה, אבל רק בהסכמה ולא בכיפופי ידיים. הקרב הנוכחי שוחק את בית המשפט העליון ואת המערכת הפוליטית. על רקע זה ביבי נפגש בימים האחרונים עם השופט ברק ועם נשיאת העליון. הפתרון הולך לכיוון שלי. אם יתקיים דיון ביום ראשון בוועדת השרים, נבחן כל הצעה לגופו של עניין".

קיימת ביקורת על ההסמכה שניתנה לראש הממשלה ולשר הביטחון להחליט בלעדית על יציאה למלחמה. האם זה לא פוגע בסמכות שרי הממשלה או הקבינט הביטחוני?
"מדובר בהחלטה חשובה שניתנה בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה. הוחלט שלא ניתן לקבל החלטות בפורום גדול מדי, ושהחלטות כאלה צריכות להתקבל רק בפורום מצומצם של הקבינט הביטחוני, ואני לא רואה בזה בעיה. מניסיוני האישי אני יכול לומר שההחלטות מתקבלות באופן ענייני ומאוזן ואין פה קפריזות של מישהו אחד. לפעמים מדובר בסיטואציות ובאירועים מתגלגלים המחייבים קבלת החלטה מיידית שלא ניתן להמתין איתה מספר ימים, בוודאי לא שבועות".

לפיד טען שחשיפת מסמכי הגרעין האיראניים פגעה קשות במודיעין ובביטחון המדינה. מה עמדתך בנושא?
"מדובר בהחלטה אישית שקיבל ראש הממשלה, שלקח סיכון גדול, ועל כך מגיע לו הקרדיט. אני יכול לומר שכל פעולה הנעשית בנושא הגרעין האיראני, פומבית או חסויה, היא טובה. יש לברך את נערינו האמיצים שביצעו פעולה מדהימה כזאת".

השבוע נפתח מושב הקיץ של הכנסת. האם לנוכח המשברים הפוליטיים, חקירות נתניהו ועוד, יהיה זה לדעתך המושב האחרון כי הבחירות יוקדמו?
"לפי ההערכה שלי, לאף מפלגה אין עניין להקדים את הבחירות, ואת זה כולם יודעים. מצד שני, יש אתגרים בעניין היחסים של ליברמן עם הדתיים, הכוללים את עניין חוק הגיוס וחוקי הגיור, המציבים בחודשים הקרובים אתגר פוליטי אמיתי. אם הממשלה תצלח אותם, נוכל לחזור גם למושב החורף. באשר לחקירות נתניהו, עדיף שאנחנו כאנשי ציבור וכפוליטיקאים נתעסק כמה שפחות בנושא. צריך לאפשר לגורמי המקצוע לפעול. מבחינתי, אני קם בבוקר וחי טוב. בשביל זה אני בא לעבודה. מה לעשות שאני מסרב להיות ממורמר ומתוסכל".

ענה לי בכנות: האם אתה חושש מהקדמת הבחירות?
"אני לא חושש, והוכחתי את זה במעשים בחודשים האחרונים. זה היה כשנושא אישור תקציב 2019 עמד על סדר היום והודעתי שאם הוא לא יאושר עד ליל הסדר, אפרוש. זה קרה במספר הזדמנויות אחרות. מכיוון שאני לא מפחד מבחירות, אני יכול לקדם את האג'נדה הכלכלית שלי. אין לי מתח פוליטי, ואני השר היחיד שלוקח סיכונים פוליטיים. אבל מבחינתי, עדיף שהבחירות יתקיימו במועדן".

לפיד. "בעוד שהוא מדבר, אני עושה". צילום: מרק ישראל סלםלפיד. "בעוד שהוא מדבר, אני עושה". צילום: מרק ישראל סלם

בשבוע הבא ימלאו שלוש שנים לכהונתו כשר האוצר. במצב הפוליטי הנפיץ ספק אם תהיה לו שנה נוספת למקצה שיפורים. מדובר בשלוש שנות כהונה כלכליות מוצלחות. המשק בצמיחה, היצוא מתאושש, הגירעון התקציבי בירידה, חובות המדינה ביחס לתוצר מצטמצמים, האבטלה אפסית, הצריכה הפרטית גדלה, ויתרות המטבע בשיא. את זה קובעות חברות הדירוג הבינלאומיות, קרן המטבע הבינלאומית וגם בנק ישראל.

מיעוט ההשקעה בתשתיות ומצב התחבורה נחשבים לבעיות העיקריות של המשק. למרות הטענות על ממדי העוני והפערים, נמשכת מגמת החלחול של הצמיחה לשכבות החלשות. אי־השוויון מצטמצם, ונרשמת גם ירידה בשיעור העוני.

המגמות הללו ניכרות גם בתקציב 2019 שאושר לפני חודשיים וכולל רפורמות שיסייעו בהפחתת יוקר המחיה: הקלות על יבוא אישי ומוצרי תקשורת, רפורמת התמרוקים, הרפורמה לניוד חשבונות בין בנקים, הרפורמה במכון התקנים, הפעלת תוכנית הסיעוד הלאומית, צמצום השימוש במזומן והמלחמה בהון השחור.

הישגי המשק והפחתת יוקר המחיה לא ניכרים בסקרים, וכולנו עומדת על 6 מנדטים בלבד. האם תפקיד שר האוצר הוא כפוי טובה, והאם אתה מתוסכל מהכוח של לפיד?
"קודם כל, אנחנו על 7־8 מנדטים בסקרים, ואני מאמין שבסוף הבוחרים יידעו מי עבד בשבילם. בעוד שלפיד מדבר, אני עושה, וכל מה שהתחייבתי לו, כולל בנושא הדיור, קיימתי. מה אכפת לי מהמנדטים של לפיד. מצדי שיהיו ליש עתיד 900 מנדטים. כשמוניתי לאוצר, אמרו לי שצריך לתפקיד אומץ פוליטי מטורף. התחייבתי שאם לא אצליח להתמודד עם מחירי הדיור, לא אעמיד את עצמי לבחירה מחודשת. זאת הסיבה שהתחלתי את כהונתי מוכן לחלוטין. למרות שידעתי שמדובר בתפקיד תובעני, לא חשבתי שהתפקיד יהיה כל כך מאתגר וכל כך קשה. מבחינתי, מדובר בשילוב של הצורך בפתרון משברים ועבודה יומיומית. אם לא תיזום, שום דבר לא יקרה. אם לא תטפל במשברים, הם רק ילכו ויחריפו. הנתונים מראים שאני בכיוון הנכון. אני לא סתם מדבר באוויר, אלא על מספרים".

אני מדבר עם אנשי עסקים, בנקאים, אנשי ביטוח, אנשי שוק ההון וגם אנשים מתחום הנדל"ן. כמעט כולם אומרים לי שכחלון הוא שר האוצר הכי פופוליסט שהיה פה. האם אתה מבין על מה הם מדברים? האם מבחינתך זו מחמאה?
"לא, זאת לא מחמאה ואני לא פופוליסט. פופוליזם זה לפעול לפי מצב רוח העם, אבל אני עובד לפי תוכנית מובנית שהוכנה מראש אחרי התייעצויות עם הרבה מומחים. לא זזתי מילימטר ממה שהבטחתי בקמפיין הבחירות. באופן טבעי, אם יוקר המחיה בשוק המזון יורד לפי נתונים בינלאומיים ב־5%, זה בא על חשבון מישהו שלא יכול היה להעלות מחירים ב־10%. הטענות גם מגיעות מקבלנים שהרוויחו עד היום מאות מיליוני שקלים על חשבון הציבור. אני חוטף היום את אותן התקפות שהיו נגדי, גם ממך, בעת שעשיתי את הרפורמה בסלולר. ההתקפות הן סוג של הגנה של המגזר הקפיטליסטי, כי לא נוח להם איתי. היה להם נוח יותר עם שרי אוצר אחרים, שעזרו להם להרוויח בגלל לחצים פוליטיים שהפעילו. היום כולם מרוויחים פחות. אף אחד לא אוהב להיפרד מהכסף, ובתקופה שלי הם נפרדו ממיליארדי שקלים, והכסף עבר לציבור. אף אחד לא חלם על שינוי כזה".

בוא ניקח דוגמה ספציפית כמו מיזוג בנק אגוד. התערבת ולחצת על גופי המקצוע ברשות ההגבלים העסקיים למנוע את מיזוגו עם מזרחי טפחות. האם כך צריך לנהוג שר אוצר?
"אני לא לוחץ. העמדה שלי נגד מיזוג שני הבנקים לא חדשה והשמעתי אותה כבר מהרגע הראשון. נפגשתי לפני כארבעה חודשים יחד עם הדרג המקצועי באוצר לדיון מקצועי עם הממונה, והבהרנו שהמיזוג הוא טעות ושיש חשיבות לתחרות. אף שבנק אגוד הוא קטן, הוא עדיין תחרותי ואסור להעלים אותו. לסגור בנק ולהגיד שזו תרומה לתחרות זאת הבדיחה הכי גדולה שאפשר לספר. רגולטורים אחרים, כמו המפקחת על הבנקים, חושבים שצריך למזג, אבל לדעתי הם טועים".

בגלל עודף הרגולציה והמעורבות הפוליטית כמעט כל מי שזז במגזר העסקי עותר לבג"ץ: חברות הביטוח, הבנקאים, סוכני הביטוח, איגוד לשכות המסחר, בעלי שלוש דירות. אולי משהו בסיסי לקוי בשיטה?
"זאת תופעה ידועה. ברגע שהם לא מוצאים את הסעד בכנסת ולא מצליחים לשכנע אותי, הם פונים לבג"ץ. למשל, הפטור ממע"מ על קניות של עד 75 דולר באתרים בחו"ל, שנועד במובהק לסייע ליוקר המחיה. התחייבתי לא להעלות מחירים. לכן תוקפים אותי בעיתונות באמצעות קמפיינים מתוזמנים, והפכתי להיות המפרנס של מחלקות המודעות בעיתונים. כל ההתקפות מגיעות מקבוצות כוח ששרי האוצר בעבר חששו מהן. אולי יש להן גישה למערכת הפוליטית אבל אין להן מעמד. הם חושבים שירתיעו אותי, אבל הם טועים. רוב העם נהנה, ויש קבוצה אחת שנפגעת ותוקפת אותי תוך שימוש בכסף שלה. אז אני מודיע לכולם שלא אירתע".

בוא ניקח דוגמה ספציפית, וזאת המפקחת על הביטוח דורית סלינגר, שהותקפה בצורה חסרת תקדים על ידי יו"ר לשכת עורכי הדין אפי נוה. היא המקרה הקלאסי של עודף רגולציה. דרך אגב, נזכרת לגבות אותה רק מאוחר בשעות הערב.
"לגבי עניין סלינגר אני יכול לומר שזאת הפעם הראשונה ששר אוצר מעביר סמכויות לרגולטור, ומאפשר את הקמת רשות שוק ההון. הגברת הזאת קיבלה סמכויות של רשות עצמאית, ואני חושב שהיא עושה דברים אדירים, והצרכנים חייבים לה המון הצלחה כי היא הצילה אותם מהרבה עוולות. זה לא סוד שאני בידידות עם עו"ד אפי נוה, ואני חושב שהוא ראש לשכה מצוין, אבל למרות זאת גיביתי את סלינגר. מותר לבקר ולחלוק אבל לא לרדת לפסים אישיים. גם אלי מגיעות הטענות על עודף רגולציה אצלה, אבל חייבים לאפשר לה לעבוד".

גפני. "מנהלים איתו מגעים שוטפים". צילום: מרים אלסטרגפני. "מנהלים איתו מגעים שוטפים". צילום: מרים אלסטר


לעומת זאת, אתה לא מהסס לתקוף את הנגידה קרנית פלוג, ובעצם מתעלם מההמלצות שלה כיועצת הכלכלית של הממשלה.
"הנגידה נתנה לי מספר עצות ועשיתי בדיוק הפוך. זה הוכיח את עצמו, ואני שמח על כך. אני מיישם את תפיסת העולם שלי והיא את המדיניות שלה. המלצת הנגידה שלא להוריד מסים והתחזיות בעקבותיה היו מוטעות. אני מעדיף ליישם את המדיניות שלי שהוכיחה את עצמה, ולא מדיניות של אחרים. העמדה שלי במרבית המקרים נקבעת לאחר התייעצות עם הדרג המקצועי באוצר. אני לא שר האוצר היחיד שחלוק עם הנגידה. בדקתי אם אני יוצא דופן והתברר לי שגם לשרי אוצר אחרים כמו מרידור היו מחלוקות עם נגידים כמו פרנקל. שואלים אותי אם היא תהיה הנגידה הבאה, ואני אומר שכל העיסוק בעניין בשלב זה לא במקום. לקראת סיום הקדנציה שלה נבחן את כל המועמדים, וזה יהיה כמובן בשיתוף ראש הממשלה".

חוץ מדיור, אחד מסלעי המחלוקת איתה הוא עניין המסים. אתה רוצה להמשיך להוריד מסים?
"אני מאמין גדול בהורדת מסים, כי זה מנוע צמיחה חשוב למשק. מוניתי לתפקיד שר האוצר במאי 2015. ביוני־יולי באותה שנה הפחתנו מסים ב־8 מיליארד שקל. מדובר במדיניות קוהרנטית, ואני שמח שלא קיבלתי את המלצות הנגידה. אני מעוניין כאמור להמשיך להפחית מסים, בעיקר לאנשים עובדים בקרב שכבות הביניים, אבל זה תלוי בתחזית ההכנסות. מבחינתי ביטול פטורים או העלאת מע"מ כפי שהציעו אחרים לא עומדים על הפרק".

אחת הטענות נגדך היא הבריחה מטיפול בנושאים מעוררי מחלוקת כמו הגירעונות בפנסיה והעלאת גיל הפרישה לנשים שנסחבת כבר שנתיים. ח"כ גפני כועס עליך.
"אז אני יכול לומר לך שהטיפול בהעלאת גיל הפרישה לפנסיה לנשים עומד להסתיים, וזה יקרה כבר במושב הנוכחי. הפתרון יהיה העלאת גיל הפרישה תוך העמדת רשת ביטחון לאותן נשים שעלולות להיפגע מהמהלך. אנחנו מנהלים מגעים שוטפים עם יו"ר ועדת הכספים משה גפני, ובשלישי הבא נקיים איתו פגישה נוספת. יש שיח חיובי, וכאמור אני מעריך שהנושא לקראת סיום".

לא השתתפת בטקס הדלקת המשואות, לא היית באירוע מגילת העצמאות ברוטשילד וגם לא נכחת בחלוקת פרס ישראל. עושה רושם שאתה מתרחק ממגעים לא הכרחיים עם נתניהו.
"לגבי טקס הדלקת המשואות הוא היה בדיוק כשאמא שלי קיבלה את אות יקירת העיר חדרה, ושמחתי מאוד על כך. לגבי הסיפור ברוטשילד קיבלתי התראה מאוחרת, ולוח הזמנים הוקדם עוד יותר. ממילא באותו זמן היה לי עניין פרטי אחר. במקרה הזה אי אפשר לומר שזה אנטי־ביבי".

yehudasharoni10@gmail.com