נפתלי בנט קרא את הראיון עם אהוד ברק, שפורסם במעריב בערב ראש השנה, ברגשות מעורבים. חלק ניכר מאמירותיו הטעונות של ברק הופנה לכיוונם של "בנט ואיילת", מה שלא יכול להזיק לבנט בתוך האלקטורט שלו. אבל בנט מנסה כבר הרבה זמן (ולא בהצלחה יתרה) לפרוץ אל מחוץ לאלקטורט שלו. אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, והוא רוצה, הוא חייב להיות מנהיג "כל־ישראלי". בנט ביקש להגיב על הראיון, שהפך לשיחת היום הפוליטית בראש השנה. מעריב נענה ברצון.

"דבריו של ברק מבטאים הסתכלות פופוליסטית ומפוחדת", אומר בנט כעת. "זו הסתכלות כמעט דטרמיניסטית שלפיה אנחנו לא שותפים לעיצוב גורלנו, חוץ מנסיגות חוזרות ונשנות. הוא אומר את הדברים האלה בביטחון של נביא זעם שצופה פני עתיד. לדעתי, הוא מנותק מהמציאות ומפיץ חרדה. זו זכותו. הבעיה היא שעובדתית הוא טועה. הוא טועה סדרתי. הוא לא נביא זעם בעיניי, אלא נביא שקר, קצת טרחני".

מה לא נכון במה שאהוד ברק אמר? האיש היה ראש ממשלה, שר ביטחון, רמטכ"ל. הוא מבין בתהליכים אזוריים, גלובליים, דמוגרפיים, לאומיים, לא?
"כמו שהוא טעה לחלוטין באיום הצונאמי המדיני, ומאז יש לנו רק פריחה מדינית חסרת תקדים, וכמו שהוא טעה בקביעתו שאסד ייפול בתוך שבוע־שבועיים, ומאז אסד רק עולה כפורח, וכמו שהוא טעה בגישתו לערפאת, שעלתה בדמים מרובים, כך הוא טועה גם היום. גם במישור העקרוני, אני לא מקבל את ההתנשאות הבסיסית שלו, ולפיה הוא ושכמותו הם הציונות השורשית, בניגוד לאחרים. זו התחושה הסובייקטיבית שהוא מבטא. הוא אומר בעצם 'גנבו לי את המדינה'".

ואין שמץ של אמת בדבריו? הוא אכן משתייך לציונות שחלמה, חזתה והקימה את המדינה, ועכשיו הציונות החדשה שלכם משתלטת עליה, לא?
"מה שקרה זה שב־2013 נפל דבר משמעותי. השותף הדומיננטי של נתניהו בממשלה התחלף. היה ברק, ואני החלפתי אותו. יש את נתניהו של עד 2009, עם השפעה חזקה של ברק, מרידור ובגין. ויש את ביבי של 2013 ועד היום, כשההשפעה הדומיננטית עליו היא שלנו. ובדיוק בזמן הזה הממשלה התחילה סוף־סוף ליישם את מדיניות הימין".

ממשלת בגין לא הייתה ימנית? ושמיר? ושרון הראשונה, ונתניהו הראשונה והשנייה?
"המון שנים השמאל אומר לממשלות הימין: 'תפסיקו לדבר ותתחילו למשול'. השמאל צדק, זה מה שהיה צריך לעשות. השמאל אמר בעצם: 'די עם הדיבורים, תמשלו, תיישמו את מדיניות הימין במערכת המשפט, במערכה המדינית ובכל שאר התחומים. נראה אתכם'. וכשהתחלנו לעשות את זה, מיד עברו לצעקות 'פשיסטים!', זה לא עובד ככה. שתי הממשלות האחרונות מיישמות את מדיניות הימין בפעם הראשונה. עד אז ביבי דיבר במונחי נאום בר־אילן. יישמנו את הקו שלנו, וזה ירד מסדר היום, כולל המונחים 'מדינה פלסטינית' ו'פתרון שתי המדינות'. יישמנו את המדיניות הזאת גם בנושא שחרור אסירים מחבלים ובעוד תחומים".

בתחום מערכת המשפט אתם פשוט מחריבים את מה שהקימו כאן, משאירים אדמה חרוכה.
"בעניין המשפטי, כל היום שואלים אותי על איילת שקד. אני מיניתי אותה לתפקיד כדי שתעשה בדיוק את מה שהיא עושה. אז כשאנחנו מבצעים את המדיניות שלנו, כולם מתפלאים. בוא תעשה ניסוי. תקליד בגוגל את עקרונות ישראל שלי או 'עקרונות הבית היהודי' ותראה שאת המדיניות הזאת כתבתי כבר לפני עשר שנים, כשהקמנו את 'ישראל שלי'. הכל כתוב שם. זה קריא, זה קצר, זה לא טרחני. הרפורמות במערכת המשפט - הכל שם. אמרנו ועשינו. הקמנו את הבית היהודי ואנחנו מגשימים את המדיניות שלנו, כשנתניהו הקודם, מודל דן מרידור, פשוט המשיך את נתיב הזרימה שהיה קיים בתקופת מפא"י. אנחנו שינינו את המציאות ואילצנו את הליכוד לשנות את הזרימה וליישם את עקרונות הימין".

אהוד ברק. "הסתכלות פופוליסטית ומפוחדת". צילום: ניר קידר

איך אתה מתמודד עם הטיעון הדמוגרפי? ברק אומר שהדבר היחיד שקובע זו העובדה שבשלב כזה או אחר הערבים יהיו רוב בין הים לנהר.
"הוא מציג תמונת מצב קודרת, ולא בצדק. הוא הלך בראיון לשורשי הציונות? גם אני אלך לשם. הציונות אף פעם לא קיבלה את הדמוגרפיה כגזירת גורל. היא האמינה שהפעולות שיהודים עושים מייצרות דמוגרפיה. בעיקר בתחום העלייה לארץ, אבל לא רק. לציונות יש תפיסה אופטימית־ריאלית קבועה של 'לשנות את המציאות'. להבקיע. לא לקבל הנחות יסוד דטרמיניסטיות. הגישה הציונית מעולם לא אמרה 'רגע, בואו נוותר על חבלי ארץ רק כי יש שם הרבה ערבים'. היום בגליל יש רוב ערבי. אז נוותר על הגליל? בנחל עירון יש רוב ערבי. אז נמסור את נחל עירון? זו גישה נוראה. צריך לנקוט את הדרך ההפוכה, שהיא דרכה האמיתית של הציונות: בואו נשנה את המציאות. לא להיכנע, לא לקבל שום דבר כגזירת גורל".

"דובנוב, שהיה היסטוריון ודמוגרף, חזה בתחילת המאה הקודמת שעד שנת 2000 נגיע לחצי מיליון יהודים בארץ ישראל. הגענו ליותר מפי עשרה. פרופ' רוברטו בקי, שייסד את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ניסה להסביר לבן־גוריון בשנות ה־40 שפשוט אי אפשר להקים כאן מדינה יהודית כי היא תהיה מדינה ערבית. בן־גוריון הבין שאין לקבל דמוגרפיה כגזירת גורל. מנהיג צריך לייצר דמוגרפיה".

אז אתה רוצה להיות בן ערובה של דמוגרפיה? של הרחם של הערבייה נגד הרחם של היהודייה?
"ב־1878, ערב הציונות, היו כאן 25 אלף יהודים. 5% מהאוכלוסייה. ב־1948 היו כבר 650 אלף, וב־2018 יש בישראל 6.5 מיליון יהודים, שזה פי עשרה. והכי חשובות הן המגמות. מ־2016 אנחנו ביתרון דמוגרפי מבחינת פריון האישה היהודייה על פני האישה הערבייה. בשנות ה־50 הפריון אצל היהודים היה 2.2 ילדים לאישה, ואצל הערבים בסביבות 8 ילדים. ב־2015 הגענו לשוויון - 3.11 ילדים לאישה, והיום יש לנו יתרון עם 3.16 ילדים ליהודייה, לעומת 3.11 לערבייה".

אז נקווה שזה יימשך ככה? ואם לא?
"צריך להתרגל למצב הזה. תהליכי המודרניזציה בחברה הערבית משפיעים: יש שימוש מתרחב באמצעי מניעה, גיל הנישואים עלה, הנשים יוצאות לעבוד. גם האם היהודייה יולדת יותר משלל סיבות. זה לא רק ענייני חרדים או ציונות דתית. גם החילונים בישראל עושים יותר ויותר ילדים. כנראה מתוך אופטימיות. ב־1995 רק 69% מהלידות בישראל היו של יהודים, עכשיו זה 76%. הזמן פועל לטובתנו, וזה עוד לפני העלייה מצרפת ומארצות הברית. ולכן כל הפחד מהתהליך הדמוגרפי תלוש לדעתי מהמציאות. הכל בסדר. לא צריך לברוח משום מקום".

להיות גם וגם

אתה מרוצה ממצבנו בעולם, למשל? ה־BDS, המצב באירופה? לא הכל זה טראמפ.
"אתה זוכר שברק הזהיר לפני כמה שנים מצונאמי מדיני? איפה זה? לא סתם שהוא לא חוזר על האזהרה הזאת. גם כאן, ההסתכלות שלו צרה ופרובינציאלית. הוא מסתכל על העולם דרך פריזמת הסכסוך הישראלי־פלסטיני. אני מסכים איתו שיש בעולם גל של התחזקות הזהות והלאומיות, שמתנגש בכוח האוניברסלי הגלובלי. זה ריבאונד שבא לידי ביטוי בברקזיט בבריטניה, בבחירת טראמפ, במה שקורה בשוודיה, באירופה. גם החיים שלי, נפתלי, שזורים בזה. מצד אחד, חברת ההייטק שהקמתי הייתה גלובלית מיומה הראשון, טכנולוגית, הסתובבתי איתה בכל העולם, ומצד שני הזהות הלאומית שלי חשובה לי מאוד. זה מתח שנצטרך לחיות איתו. מבחינת ישראל, זו גם הזדמנות".

"אני מופתע שברק, שאמור להיות איש מקורי, מקובע על אותה נוסחה כל השנים האלה, שבסוף נגיע לשתי מדינות או למדינה אחת, פלסטינית. הבעיה איתו היא שהוא כל כך בטוח בעצמו, עד שהסיע את המדינה ב־400 קמ"ש לתוך הקיר של קמפ דייוויד והאינתיפאדה השנייה".

אהרון ברק. "הוציא את המערכת משיווי משקל". צילום: מרק ישראל סלם

אתה מכיר עוד פתרונות חוץ ממדינה אחת או שתי מדינות?
"העידן החדש הזה פתח המון הזדמנויות. ממש עכשיו אתה רואה גישה יצירתית חדשה מצדו של טראמפ להתמודדות עם בעיית הפליטים הפלסטינית - אותה דבשת, או יבלת, שמלווה אותנו 70 שנה, במאמץ לנקז ולפתור את רובה, כולל פירוק אונר"א והגדרת הפליט, כולל העברת הפליטות בירושה. מה רע בלקלוט את הפליטים במקומות מגוריהם, כנהוג בכל העולם? עד לא מזמן אף אחד לא חשב על זה. זה היה חלק מהליבה הדטרמיניסטית הזאת שקבעה שחייבים להגיע לשתי מדינות. אולי העולם החדש מייצר לנו חלופות חדשות? קונפדרציות, אוטונומיה, קנטונים. למה לפחד לבדוק את החלופות האלה? ברק אמור להיות יצירתי, לא?"

אתה ממציא שמות אחרים, אבל זה אותו דבר. הם ימשיכו לטעון שהם תחת כיבוש, אתה תמשיך להצר את צעדיהם, אבו מאזן ימשיך להזדקק לאישור של מתאם הפעולות בשטחים כדי לצאת לעמאן ועריקאת יצטרך אישור של הקצין המקומי כדי לנסוע מיריחו לרמאללה.
"לא בהכרח. יש פתרונות יצירתיים. אני מוטרד רק משתי בעיות: הביטחונית, שהיא פתירה, וזרימה דמוגרפית אפשרית לתוך שטחי הרשות, שתסכן את היתרון הדמוגרפי שעמלנו עליו קשה כל כך. בסוף, יחידת השטח הרלוונטית היא בין הים לירדן, לא כולל עזה. הגענו כאן ליתרון יפה שאסור לשמוט באבחת שגיאה אחת. אסור לאפשר זרימת מאות אלפים לתוך שטחי הרשות".

כלומר אתה נגד זכות השיבה לא רק לישראל, אלא גם לשטחי הרשות?
"אני לא מוכן לשנות את המאזן הדמוגרפי הקיים בין הים לירדן. שמע, זה המקום הכי טוב בעולם שיש לערבים, תראה לי איפה מצבם של הערבים טוב יותר".

ברק דיבר גם על שינוי פרצופה של המדינה, על הדתה, על עליונות היהדות על פני הדמוקרטיה, על חטיפת ערכי היסוד של הציונות.
"כן, זה הפן הזהותי שלו, וזה הכי מעניין אבל גם מסוכן. ברק מבטא חרדה, אבל גם מבטא בורות עצומה בכל הקשור למי אנחנו. כשהוא אומר שבנט ואיילת נלחמים על השמדת הפרויקט הציוני וכשהוא מדבר על זה שאני רוצה לראות הקרבת קורבנות על הר הבית וענייני הפרה האדומה, הוא מוכיח שאין לו מושג מי אנחנו באמת בבית היהודי. זה מטריד, כי האיש עמד בראש מדינה ובראש צבא. זה חוסר הבנה עמוק. החבר'ה שלנו קראו את דבריו והתפוצצו מצחוק. ברק לא מבין את הדינמיקה בציונות הדתית. היא מרתקת. הוא מתאר רבנים, שמעולם לא פגשתי כאלה, שלוחשים על אוזני. הוא מציג חזון אפוקליפטי שאינו קיים".

למה לא קיים? גם ברק חי כאן, בינינו. הוא רואה את הדינמיקה, את השפה, את ההתקדמות הזוחלת לשינוי כל מה שהאבות המייסדים בנו כאן.
"בוא נעשה סדר. בבית היהודי כל ההחלטות נקבעות בשולחן הסיעה. אנחנו סיעה דמוקרטית, ונדמה לי שהסיעה היחידה שבראשה עומדת אישה (ח"כ שולי מועלם־רפאלי, ב"כ). אנחנו הסיעה היחידה ששולחת אישה לקבינט המדיני־חברתי. הבית היהודי החשוך. לך עכשיו תדבר עם מדגם מקרי של 100 מצביעי הבית היהודי מרעננה, מגבעת שמואל ומעלי, אף לא אחד מהם ידבר איתך על קורבנות בהר הבית או על פרה אדומה. ברק מבטא חרדה המקננת בקבוצה מסוימת, לא ענקית אבל גם לא זניחה; חשש שאנחנו מובילים את המדינה לחזון של מדינת הלכה. אני חושב שהנרטיב שלהם זו הסדרה 'סיפורה של שפחה'".

אני דווקא מבין את החשש הזה.
"זו טעות. אנחנו לא מובילים למדינת הלכה שבה נשים הולכות עם כיסוי ראש וחייבים לשמור שבת. המדינה אכן משתנה, אבל לא בדרך שאותה ברק מתאר. זה שינוי מרתק. ישראל הופכת למדינה עם ליבה מסורתית גדולה מאוד. בשונה משנות ה־50 וה־60, שבהן ליבת הרוב הייתה חילונית, עכשיו זה משתנה. יש זרימה לכיוון המסורתי משני הצדדים, הדתי־חרדי והחילוני. קח אותי. אני נולדתי חילוני, נשוי לאישה מבית חילוני. הרבה דתיים שפעם היו זורקים את הדת ומורידים את הכיפה והופכים לדתל"שים, מעדיפים היום פשוט להיות מסורתיים. להיות גם וגם. הרי על פי נתוני הילודה של הציונות הדתית, היינו אמורים היום להיות 40 מנדטים. ואנחנו לא. הסיבה היא שרבים הורידו כיפה ורבים הלכו למסורתיות. זה הכיוון היום, וזה כיוון מעניין שמאחד זרמים רבים וגם מאפשר לשמור על הצביון היהודי בסגנון אישי".

נדמה לי שאתה לוקה באופטימיות יתר.
"תסתכל סביב. זה קורה. הרבה אנשים, במקום להוריד את הכיפה, פשוט הופכים למסורתיים. זה מה שהיה בעדות המזרח כל השנים, ששם מאז ומתמיד לא הייתה הדיכוטומיה הברורה בין האורתודוקסיה לחילוניות כמו בעדות אשכנז. אני חושב על המדינה בעוד 50־100 שנה כעל מדינה שבה הרוב יעשו קידוש, אבל ידליקו חשמל. זזים לשם משני הכיוונים, הדתי והחילוני. לא רק שאני לא מפחד מזה, אני חושב שזה תהליך נפלא. זו אינה הקצנה דתית, אלא התמתנות דתית. פעם, האורתודוקסיה התכנסה בתוך השריון מחשש נורא שזוממים לשנות אותה. היום הפחד הזה עובר. אפשר לשנות. רצוי לשנות. ולכן החרדה שאנחנו בדרך לתיאוקרטיה משוללת יסוד".

נדמה לי שאפילו את עצמך אתה לא מצליח לשכנע.
"אני כן. ואני לא מדבר בזלזול. אני יודע שיש קבוצה חשובה ומשמעותית במדינה שחוששת מזה. החברים שלי מההייטק ומהצבא חיים בחרדה מההדתה ומהכפייה הדתית. אני לא רוצה שהם יחיו בהדתה. ישראל לא הולכת להלכה, אלא למסורת".

דונלד טראמפ. "גישה יצירתית חדשה". צילום: AFP

בשם הממלכתיות

ברק דיבר על ערכי הציונות. על מה שהאבות המייסדים כתבו במגילת העצמאות. ערכי הצדק, השוויון, הגר והאלמנה, הנכסים העילאיים האלה שהיהדות הנחילה לאנושות. אתם באים ומפרים את האיזון השביר בין היהודית לדמוקרטית. ברגע שהאיזון יופר, הכל יישבר.
"אני לא מסכים איתך. אני הייתי סטודנט למשפטים בתקופת השופט אהרן ברק כנשיא בית המשפט העליון. אנחנו רוצים לחזור לתקופת טרום־ברק; לתקופה שלפני המהפכה החוקתית. לחזור למצב החוקתי של 1990, שהיה מצב מאוזן וטוב, ולשמר אותו. מי שהוציא את המערכת משיווי משקל היה השופט ברק".

מה רע במינוי שופטים שמרנים, מה ששרת המשפטים שקד עושה בכישרון רב, ככלי להשפעה על העליון? למה צריך לרסק אותו?
"אני מסכים איתך שמינוי השופטים השמרנים הוא הישג שמקטין באותה עצימות את הצורך בחקיקה. ככל שהיו שופטים מהגרסה הקודמת, כך היה צורך בחקיקת קונטרה. היום צריך פחות".

בג"ץ, אפילו כשהיה הרבה יותר אולטרה־ליברלי, דחה לפני כמה שנים את איחוד המשפחות הפלסטיניות. ממה אתם כל כך מפחדים? מאיפה חוסר הביטחון העצמי הזה? מאיפה האגדה שבג"ץ תכף ומיד ישנה את חוק השבות?

"בג"ץ ביטל את ההחלטה ההיא ברוב דחוק של שופט אחד, מה שמעצים את הצורך באיזון מחדש של המערכת. כמו שאמרתי, אנחנו לא מרסקים את בג"ץ, אלא בסך הכל מנסים לחזור למצב הבריא של לפני המהפכה החוקתית".

אז מבחינתך בעצם אין סיבה לדאגה גם למצביעי מרצ, המחנה הציוני ולפיד?
"חשוב לי לשלוח פעמוני הרגעה לאותן קבוצות באוכלוסייה, לא כי הן יבחרו בי, אלא כי הן באמת בחרדה קיומית והן חלק חשוב מהמדינה הזאת. ברק דיבר במעט במונחים של מלחמת אחים וחשוב לי להזכיר שגם באחד הרגעים הכי קשים של הציונות הדתית, שהוא הגירוש מגוש קטיף, ההנהגה והציבור ראו חשיבות בממלכתיות המדינה. החרדה הזאת פשוט לא במקומה. כדאי לברק לפתוח חלון ולראות מה קורה במדינה. הצבא מזנק, החינוך מזנק, הטכנולוגיה מזנקת, הוא פשוט מנותק. כש־90% מהציבור אופטימיים, חזיונות גוג ומגוג לא יעבדו".