יו"ר ישראל ביתנו, ח"כ אביגדור ליברמן, שוחח הבוקר (שלישי) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM ומתח ביקורת על התנהלות הממשלה בסוגיית סיפוח שטחי יהודה ושומרון. כמו כן, המשיך לתקוף בחריפות את ראש הממשלה, בנימין נתניהו, וראש הממשלה החליפי, בני גנץ.
בוקר טוב, אפשר לפתוח את הריאיון בשיר? (משמיע את נעימת הנושא מהסרט "הטוב, הרע והמכוער").
"לגבי כל הסיפור של הסיפוח, אני חושב שהיה פה פספוס היסטורי מצד אחד, ומצד שני ראינו איך לא צריך להתנהל. בזמנו כשמנחם בגין העביר את חוק רמת הגולן בלי שום דיבורים, בלי שום פטפטת, פשוט בוקר אחד ממשלה קיבלה החלטה. אחר הצהריים באותו יום, דומני היה 4 לדצמבר 1981, החוק עבר בשלוש קריאות ביום אחד והסיפור נגמר לפני כולם הספיקו להתארגן או למצמץ. פה במקרה של חוק הסיפוח שרה"מ מפטפט את עצמו לדעת אנחנו כבר באוויר עם הדיבורים האלה מה-9 לאפריל 2019".
אתה מצטט את הטוב, הרע והמכוער.
"מה קרה? 14 חודש האיש פטפט את עצמנו לדעת, כל המתנגדים הספיקו להתארגן ושמענו את ביידן, האיחוד האירופי והיום מגיע לנזוף בנו שר החוץ הגרמני, והמלך עבדאללה, ואבו מאזן - כולם הספיקו להתארגן, והאמריקנים נכנסנו בינתיים למצב שהוא מאוד מורכב מבחינתם".
אתה מתכוון לטריו גנץ, אשכנזי ונתניהו, מי זה מי?
"זה לא משנה מי זה מי, אבל מה שברור זה שיש לנו ממשלה מצד אחד ממשלת שודדים, שודדי האיים הקריביים, כי ממשלה כזאת מנופחת עם כל הסגנים והחוק הנורווגי שרוצים להעביר, עם כל המעון הנוסף, והשיירות, באמת תחושת הציבור זה מיאוס. אתה מסתכל על כל בעיות הכלכלה, על כל המצוקה של המובטלים, ועל רקע כל הסיפור הזה אתה רואה שם השתוללות שכדוגמתה לא ראינו".
אחד ביולי זה התאריך של נתניהו – יהיה סיפוח?
"מכל מה שאתם יכולים לראות וגם אני, כנראה לא בראשון ליולי ולא בראשון לאוגוסט ואם יהיה - יהיה משהו מצ'וקמק שנועד לשרת אינטרסים".
מה?
"בניגוד לכל הח"כים האחרים, אני לא כל כך מוכשר קשה לי להתייחס למשהו שלא ראיתי, טרם ראיתי תוכנית".
מצ'וקמק?
"לא ראיתי מפות, וגם איך הממשלה מתפקדת? רה"מ ממדר את מי? את הרמטכ"ל וראש השב"כ, מילא ממדר שרים ח"כים מועצת יש"ע אבל גם מפקדת אוגדת איו"ש גם אלוף פיקוד מרכז שאמורים ליישם את התוכנית וגם רמטכ"ל ולא ראש שב"כ לא ראו שום דבר".
למה?
"התנהלות שהיא בלתי סבירה פשוט, לא מתקבל על הדעת".
למה?
"כנראה רה"מ מבין שאין לו שום דבר ביד והוא כל פעם משתמש בקלף הזה של הסיפוח כשקצת מעמדו מתערער בסקרים במרוץ לבחירות, אז הוא כבר 14 חודש משתמש בקלף הזה".
המצב שלו מעורער? הוא עולה דווקא בסקרים.
"ראיתי אתמול את הסקר שהליכוד עם 40 מנדטים"
אצלנו לפני שבוע הוא היה על 41.
"עם כל הכבוד ועם כל ההערכה לכל הסוקרים והסקרים, אני מאמין שבן אדם צריך לעשות באמת דברים שהוא התחייב אליהם לציבור, לבוחר, דברים שהוא מאמין בהם".
התחייב לספח ועכשיו מספח.
"אני לא רואה בינתיים שום סיפוח ממה שראיתי אתמול בפגישה המרובעת עם השגריר פרידמן, בני גנץ, אשכנזי ונתניהו וכמו שאפשר להבין האמריקנים בינתיים דורשים הסכמה מוחלטת, כלומר גם שאשכנזי שאגב הוא הודיע לפני כמה שבועות שהוא ממש מתנגד לתוכנית הסיפוח, וגם שבני גנץ יתמכו. אני מתקשה לראות איך מעבירים את תוכנית הסיפוח בתקופה הקרובה וגם ראשי מועצת יש"ע, אני דיברתי איתם אחרי המפגש עם נתניהו והם יצאו הרבה יותר מוטרדים ומודאגים".
הוא מביא לכנסת את התוכנית, איך תצביע?
"לי לא ניתנה הנבואה, אני צריך לראות מה בדיוק מביאים. אני יכול להגיד שב-7 למאי אנחנו העלינו חוק שלנו להחלת ריבונות על בקעת הירדן, חוק שרה"מ תוקע אותו חודשים ובכנסת כל הליכוד יחד עם הרשימה המשותפת הצביעו נגד. אני חשבתי שצריך להתחיל מבקעת הירדן, שזה מבטא את הקונצנזוס המקסימלי בחברה הישראלית, כולם הבינו את החשיבות הביטחונית".
גולן – מה אתה עושה?; ענת - לא יביא צרות?
"צריך לקחת, קודם כל מי שרוצה להבטיח גבולות ביטחון ומי שרוצה שיהיו לו גבולות אפשר להגן עליהם - יש לזה מחירים. אני זוכר כל האזהרות לפני העברת השגרירות האמריקנית לירושלים, ראינו תחזיות ואזהרות ובסופו של דבר זה כבר מאחורינו".
זה נתניהו עשה.
"קודם כל זה עשה נשיא ארה"ב ובאמת מגיע לו שאפו כמו שהוא הכיר בריבונות שלנו ברמת הגולן".
נתניהו לחץ לא מעט.
"מגיע פה גם קרדיט לנתניהו, ללא ספק. אבל בסופו של דבר, כל האזהרות וכל הנבואה השחורה ששמענו לפני – זה לא בדיוק התממש".
בסוף התוכנית של טראמפ יש מדינה פלסטינית ולכן המתנחלים מתנגדים.
"לא דיברתי על מדינה פלסטינית, דיברנו על הסיפוח".
אבל זה חלק מהתוכנית.
"כרגע כל מה שאני יכול להבין, אני לא רואה סיפוח, לא רואה תוכנית ולא רואה מפות. ולכן כל הדיבורים זה בעיקר הספקולציות שבאמת אולי עוזרות לנתניהו ברמה האלקטורלית, אבל בטח אין להם שום דבר. זה לא קשור לאינטרסים לאומיים".
אתה חושב שיהיה גל של אלימות בשטחים?
"מה שאני ראיתי הרבה שנים ביו"ש, מה שמשפיע בעיקר זה המצב הכלכלי. הפלסטינים, כמו כל בני אדם נורמליים, כל מה שמעניין אותם זה הפרנסה, הבריאות, חינוך לילדים, ביטחון אישי וכל עוד מצליחים לשמור על רמת כלכלה סבירה אני לא רואה אלימות המונית. תמיד יש חוליות טרור. אגב, רובן זה פעילי חמאס שישראל מממנת אותם, כל הפעילות של חמאס ביו"ש הכול בא בהכוונה מרצועת עזה, על אותם כספים שנתניהו מאפשר להעביר להם. יש תמיד טרור בודדים אבל אני לא רואה גל המוני".
כספי הטרור זה בעצם לממן את ההתמגנות של עזה מפני הקורונה? ישראל שומרת על בריאותם של תושבי עזה?
"לגבי הקורונה מה שצריך להבין זה לא מעט כנראה גם עניין של גיאוגרפיה ושבדיה ממש לא דוגמה. כשאני מסתכל על האזור שלנו, מה קורה בייוון מדינה בסדר גודל שלנו, מה קורה במצרים, ירדן, הרשות הפלסטינית המספרים שם הרבה יותר נמוכים מאשר ישראל".
את הכסף מעבירים לעזה.
"אני אומר – לגבי עזה זה לא קשור לעסקים, נתניהו מאפשר להעביר כסף קטרי לרצועת עזה לחמאס וברור שכסף שמגיע במוזמן מקטאר לחמאס הולך קודם כל לטרור, לא לעזרה למסכנים ולנזקקים ולפיסחים ולא פקידים, זה הולך קודם כל למטרות טרור. הטרור הזה לא רק מכוון מרצועת עזה כלפי דרום הארץ, אותו טרור גם מכוון ליו"ש וכל הפעילות של חמאס ביו"ש הכול זה בהכוונה מרצועת עזה, במימון קטרי, שאישר נתניהו".
מה אתה חושב על גנץ?
"לא צריך לחשוב צריך לקחת את העובדות, פרשנות וחשיבה אצל כל אחד זה משהו אחר אבל מבחינת העובדות – העובדות הן ברורות".
מה אתה רואה?
"כל מה שהוא הבטיח והתחייב עשה בדיוק ההפך. אין מילה אחת שהוא התחייב לבוחר שלו ועמד בה".
גנץ אפוי לתפקיד רה"מ?
"אני חושב שגם בני גנץ מאמין שהוא לא יגיע לתפקיד רה"מ".
למה?
"לדעתי הוא גם לא רצה להיות רה"מ, לדעתי מראש התכוון לשר הביטחון כי מבחינת המתווה שגיבשתי מיד אחרי הבחירות הגענו למצב שבני גנץ עמד מול שער ריק, בעט פנדל מול שער ריק בלי שוער ובסוף החליט לעשות רברס ובמקום להקים ממשלת אחדות רץ לממשלת נתניהו החמישית".
עבד על כולנו?
"ללא ספק, קחו את העובדות".
לא רצה?
"הבטיח שלא ישב עם נתניהו, הרי זה לא היה כל כך מזמן. מה שטוב בעידן האינטרנט, פייסבוק, גוגל - הכול שמור. אפשר לקחת אחת אחת את כל ההבטחות שלו ולראות מה קרה בפועל. להערכתי, לא צריך פה לחשוב צריך לקחת עובדות".
יש מצב שבעוד כשנה וחצי נתניהו לא יהיה רה"מ ויהיה גנץ, לא?
"אני חוזר ואומר – אין לי נבואה אני לא ניתנה לי כנראה המעלה הזאת, הסגולה הזאת".
כתוב בהסכם.
"זה שכתוב בהסכם קואליציוני זה נכון אם את שואלת אותי האם אני רואה תסריט שזה מתממש? לא".
אהוד ברק טען שגנץ פועל כך מכיוון שסוחטים אותו, אתה מסכים?
"לא, לא מקבל את זה. מברק אתה שומע בעיקר תסכולים ומרירות, אני לא מקבל את זה אבל חושב שזכותו לפרשנות".
אתה מאוכזב מבני גנץ או שידעת שזה מה שצפוי?
"תמיד אתה יוצא מתוך הנחה שאפילו בפוליטיקה יש קצת ערכים, קודים, התחייבויות. זה היה מהלך אולי הכי ציני, הכי דרמטי שראיתי בשנים האחרונות, בניגוד לכל מה שהתחייב כל מה שהטיף לו במערכת הבחירות".
בני גנץ בין הפוליטיקאים הכי ציני? או המהלך?
"המהלך אולי הכי ציני שאני זוכר בשנים האחרונות".
בני גנץ?
"אנחנו מדברים על בני גנץ, כחול לבן, כי כמו שכבר הסכמנו אתה לא יכול להתחייב אלף ולמחרת לעשות בדיוק ההפך".
בשביל להיות ציניקן אתה צריך ניסיון פוליטי.
"לא צריך ניסיון פוליטי כנראה, אני בכל אופן מאמין שהייתה אופציה להקים ממשלת אחדות לאומית, הוא החליט לא לממש את זה ואנחנו כרגע, כל אחד עושה מה הוא מבין".
ישבתי אצלך בלשכה ב-2015 ואמרת לי הולכות להיות בחירות כשאף אחד לא דיבר על זה, וזה קרה. מתי יהיו הבחירות הבאות?
"כרגע לא צריך לנחש, יש לנו הרבה מאוד אתגרים, חלק אנחנו מכירים חלק מכירים פחות".
תסביר, מה זה מכירים פחות?
"כל נושא הביטחון זז אמנם הצידה אבל כשאני מסתכל על התקשורת העולמית, למשל מה קורה באירן ובלבנון – לבנון נמצאת בכאוס מוחלט, חיזבאללה למעשה שולט בלבנון ביד רמה, הכול שם מתפרק, מדינה בפשיטת רגל".
אתגרים לאחר הקורונה?
"במקביל, אין לנו זמן פה לחכות. אנחנו לא יודעים כמה זמן תיקח הקורונה. מה שברור לכל מי שמסתכל על הנתונים ועוקב אחרי 2 הזירות הקרובות – לבנון ואירן, אני מקווה שזה מדיר שינה ממקבלי ההחלטות וחברי הקבינט".
אין אחד שמכיר יותר טוב את נתניהו ממך והוא מתנהל כאילו יש בחירות, נדמה שזה ממש יותר ובמיוחד לאור סקרים.
"קודם כל אני מסכים שנתניהו מתנהל כאילו הוא באמצע קמפיין, ותראו איזה קולגיאליות איזה לויאליות הדדית בין נתניהו לגנץ. שלשום היה מפגש ושחררו את הסרטון, אבל לפני זה דאגו להוציא בעריכה את בני גנץ מהצילומים, זה רק קוריוז קטן כדי להבין עד כמה שוררת אווירת אמון ועד כמה הוא סומך עליו".
עושה ממנו צחוק?
"בני גנץ הופך כמעט ללא רלוונטי ומה שחשוב באמת זה להבין שההחלטה בסופו של דבר ללכת לבחירות היא החלטה של נתניהו בלבד. לאף אחד אין שם מוטיבציה, אין עילה לפרק את החבילה. בני גנץ רוצה לחכות שנה וחצי, כחול לבן אין להם אופציה, בליכוד כולם מחכים באמת לקבל את הג'ובים, וכולם רוצים. היחידי שיכול לפרק את הממשלה, את הקואליציה, זה נתניהו שכנראה משעבד הכול לעניינים המשפטיים שלו".
יובל דיסקין, ראש השב"כ לשעבר, מתריע שההסתה עלולה להסתיים ברצח, מקבל?
"גם פה אני הייתי מציע להנמיך את הטון, אני שמעתי קצת אתה תוכנית שלכם והמרואיין לפני, אז קודם כל אם מדברים על השב"כ מגיע הרבה שאפו לראש השב"כ הנוכחי נדב ארגמן, שהוא איש משכמו ומעלה כי כל הטירוף הזה של התקנות לשעת חירום, תבינו".
המעקב הזה זה טירוף לדעתך?
"במלחמת יום הכיפורים הממשלה התקינה 11 תקנות לשעת חירום, כרגע בקורונה נתניהו התקין 70 תקנות לשעת חירום, כולל סעיפים שנותנים לו אפשרות פשוט מוחלטת לעשות כל מה שהוא רוצה".
מפתיע לשמוע את זה ממך.
"אני חושב שהגענו לטירוף מוחלט ואני חושב שנדב ארגמן עשה טוב שעצר את כל הסיפור הזה, ומגיע לו הרבה שאפו".
ישלם על זה מחיר מול נתניהו?
"אין ספק, נתניהו לא סולח על דברים כאלה".
מה זאת אומרת?
"נדב ארגמן כבר הרבה שנים, מספיק שנים נמצא בתפקידו ולהערכתי באמת עשה את זה בצורה הכי טובה".
מה זאת אומרת נתניהו לא יסלח?
הדברים הם ברורים, נתניהו בטח לא אוהב שמישהו מתייצב בצורה ברורה וחדה בוועדת חוץ וביטחון ואומר 'ההחלטה הזאת לא מקובלת עליי אני לא הולך לממש אותה, יאללה תעצרו'. לכן, כנראה מהיום הוא יקבל יחס מאוד שונה".