נמשכת הסערה הציבורית סביב האלימות שהפגינה המשטרה כלפי המשתתפים בהפגנת המחאה מול מעון ראש הממשלה ברחוב בלפור בירושלים במוצאי שבת. המפגין דניאל לוטם, שתועד מוכה על ידי סנ"צ ניסו גואטה, שוחח הבוקר (שני) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM.
מה שלומך?
"יותר טוב, קמתי בעיקר עם צוואר תפוס, כאבים ונפיחויות. אבל עצם זה שאני בבית כבר מעצים את החוויה".
תאר לנו, איך זה התחיל?
"אני יכול לתאר בעצם מהנקודה בה בעצם עצרו את בן הזוג שלי במהלך ההפגנה, אני מבין שלערך השעה הייתה 20:30 מתיאורים, מה שקרה הוא נעצר בשלב שהמשטרה החלה להיכנס עם כוחות של סוסים לתוך, אפילו לא קהל, היינו בדרך לאותה הפגנה".
למה הוא נעצר?
"למה הוא נעצר? לפי הטענה הוא הפריע לעבודת השוטרים שבפועל הוא פשוט תיעד תמונות מתוך המחאה".
כלומר הוא צילם וזה הפריע לשוטרים?
"כן".
ואז קורה מה?
"זה היה השלב ששלחו פרשים, נוצרה מהומה גדולה, אנשים באמת התחילו להיכנס לפאניקה ולאבד אחד את השני. תוך כדי שזה קורה אני מקבל שתי שיחות טלפון ממנו, כשאני כמובן לא מצליח לשמוע שום דבר. אני מתחיל לקבל הודעות מחברים משותפים שהוא בעצם נעצר, ניסיתי להבין ואמרו לי שלא יודעים כל כך איפה הוא נמצא ומה קרה איתו, אבל ראו שהוא נלקח על ידי המשטרה. בשלב הזה אני ניסיתי לחפש איפה נמצא אוטובוס העצורים, בד"כ הוא נמצא קרוב לאחת הכניסות למתחם של בלפור כדי לאתר, להבין אם שלומו טוב ואיך אני יכול להשיג אותו לאחר ההפגנה".
מתי אתה נתקל בגואטה?
"בערך בשלב הזה שאני בעצם מתחיל להתקדם לכיוון ההפגנה, אני חושב שהייתי במרחק לא רחוק, כמה מאות מטרים מבלפור עצמו. שם אני נתקל באותו קצין, זה בעצם אומר לעלות למדרכה, להסתובב, לחזור בדרך ממנה באתי וללכת לכיוון המהומה המקורית, איפה שהסוסים והשוטרים".
מה זאת אומרת נתקל בקצין, היה מגע פיזי?
"לא".
עורך דינו של הקצין טוען שתקפת אותו, משכת לו במסכה, דיברת אליו לא כל כך כמו שצריך, אפילו קרעת לו את המדים.
"זה שקרעתי לו את המדים והחולצה, יכול להיות אני לא יודע. מה שקרה בעצם, הגעתי לאותה נקודה וראיתי את השוטר, אותו קצין, הוא אמר לי להתקדם, להסתובב, ללכת. אני בתגובה ניסיתי לשאול לאן, להבין מה הרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה, כי הייתה מהומה מאוד גדולה. יחד איתו היו מלא יס"מ וכמובן עוד פרשים שנכנסו לתוך הקהל".
יכול להיות שקרעת לו את החולצה תוך כדי וויכוח איתו?
"לא, לא התווכחתי איתו בכלל לא הייתה אינטראקציה, באיזה שהוא שלב אני מרגיש דחיפה מאוד מאוד חזקה בעקבותיה אני גם מועד, זה השלב שאני בעצם תופס בקצין כדי לא ליפול ומושלך איתו על הקרקע. שם נלקח הטייק שהוא מצמיד אותי לכביש".
בעצם נשענת עליו וכתוצאה מזה המדים שלו נפגעו?
"לא, אני לא חושב שזה קרה באותו רגע אפילו. מה שקרה ברגע שנפלתי על הרצפה והוא ריתק אותי עם המרפק לצוואר, קפצו עליי עוד חמישה שוטרי יס"מ ופשוט התחילו להכות אותי".
אני לא מצליח להבין, מה גרם לו לתקוף אותך? מה היה הטריגר?
"מה היה הטריגר? אני לא בטוח למען האמת, אני לא מצליח להבין מה הוביל לכזאת תקיפה. בגדול אני מפגין פה שלושה חודשים, עולה לבלפור כל ערב, יום שבת או אם זה בימים אחרים במהלך השבוע לא כזה משנה, מגיע בסביבות 20:00-19:00 מפגין חוזר הביתה בסביבות 00:00 עד כאן הכול רגיל ובסדר גמור. לא היה משהו מיוחד ביום שבת שעשיתי או התגריתי בשוטרים אלא באמת הגעתי להפגין".
תוך כדי הסיטואציה שאתה על הקרקע אתה מצליח לדבר איתו? לשאול מה הוא עושה?
"אני לא כל כך זוכר מה קרה באותם הרגעים כי באמת אני זוכר כביש, אני זוכר חנק, הלומות של שוטרים. ממש באותו רגע שהייתי על הרצפה, אני לא כל כך זוכר מה קרה, לא כל כך ברור לי מה קרה כי באמת הותקפתי בצורה מאוד קשה".
במוצ"ש האחרונה הייתה יותר אלימות מההפגנות הקודמות? ראינו הבדל.
"לא הגעתי להפגנה בשביל לדעת מה קרה שם ולהעיד ולראות בעיניים שלי את כל האלימות, כי עוד הייתי בשלב של בדרך להגיע. המטרה שלי הייתה למצוא את בן הזוג שלי. רק אחרי שהעלו אותי לאוטובוס העצורים לאחר כמה דקות ראיתי את בן הזוג שלי גם כן עולה. זה נשמע ממה שהיה וגם מהסרטונים ומהתמונות שהייתה שם באמת אלימות נורא קשה".
אתה משוחרר בלי תנאים או מוגבל?
"אני מוגבל ל-14 יום, 13 יום למעשה להגיע לבלפור למחאות בהתאם לתנאי השחרור"
החקירה נמשכת בעניינך?
"הזמינו אותי או בעצם ניסו ליצרו איתי קשר אתמול ממח"ש על מנת שאוכל לבוא לתת עדות ולהשלים את פרטי חקירה בעניינו של אותו קצין שתקף אותי, וזהו. אני צריך היום ליצור איתם קשר ולראות מתי אני יכול לבוא ולעשות את זה".
כמו כן, פרקליטו של סנ"צ גואטה, עו"ד לירן זילברמן, שוחח גם הוא עם יוכפז ודוידוב.
ספר על החקירה אתמול במח"ש.
"מטבע הדברים אני לא יכול להיכנס לפרטי החקירה מאחר והתיק מצוי בחקירה, ואנחנו רוצים לאפשר למח"ש לעשות את עבודתה. אני יכול לומר שסגן ניצב גואטה זומן אתמול בשעות הצהריים למשרדי מח"ש, הוא התייצב מיד כפי שהתבקש, מסר גרסה. שהה שם במשך כשעתיים, מסר גרסה מלאה, הציג את נקודת המבט שלו ביחס לאירועים".
מה הוא סיפר לך?
"מטבע הדברים דברים שבין עו"ד ללקוח נשארים בין עו"ד ללקוח, אבל בסופו של דבר הדברים הם לא סוד גדול, יש סרטונים שמופצים גם באינטרנט וגם ברשתות החברתיות".
ראית את הסרטונים?
"וודאי שראיתי".
אנחנו לא.
"למה?"
תאר לנו מה יש בסרטון.
"יש סרטון אחד שמראה בבירור איך אותו מפגין מכה את סגן ניצב גואטה, מכה אותו בפניו, מוריד ממנו את המסכה, אותו מפגין שאחר כך סגן ניצב גואטה תופס ועוצר אותו. אני חושב שהדברים מאוד ברורים. אני חושב שהשיח שמתפתח ביחס לשוטרים שהם אלימים כביכול, הוא שיח לא נכון. אנחנו צריכים לדבר על אותם אנשים שמעיזים להכות אנשי משטרה".
אתה מצליח להבין מה גורם לגואטה להצמיד לקרקע ולהכות את דניאל לוטם? בצורה כל כך אלימה, זה נראה חסר פרופורציה. חנק?
"לדעתי אתם קצת מבלבלים, לא הייתה שם חניקה ואני באמת לא בקיא שם של אותו אדם, אבל אני יודע שיש, אני למדתי מהתקשורת, יש אחד המפגינים שם שהודה לאחר מכן בחקירת המשטרה שהוא הכה את סגן ניצב גואטה, הודה והתנצל. אז זה לא מי שהוריד לו את המסכה והתגרה בו".
ביהמ"ש שחרר אתמול את שלושת המפגינים, ששניים מהם הותקפו על ידי סגן ניצב גואטה.
"מאה אחוז".
זאת אומרת שגם ביהמ"ש לא קיבל את הגרסה שלכם.
"זה לא נכון".
זה פרופורציונלי?
"עצם העובדה שביהמ"ש שחרר זה לא אומר שהגרסה שהם הכו שוטרים היא גרסה שגויה, המעצר לצרכי חקירה יש לו תכליות מסוימות, אם ביהמ"ש מחליט שאין טעם להחזיק אותם במעצר משום שאפשר להגיש כתב אישום ולנהל הליך אחר, זה לא אומר שהגרסה שהציגה המשטרה היא שגויה, בואו נשים את זה בצד. יש שם אירוע של אלימות כנגד שוטר, כנגד קצין משטרה במדים, הוא מוכה בפניו ואני באמת שואל – מה הציפייה? לא לתפוס את אותו אדם? אתם מדברים על זה שהוא הכה אותו, אני לא ראיתי את זה בסרטון".
לא ראיתי את המפגין מכה בפניו את סגן ניצב גואטה אבל כן ראיתי שחונקים אותו על הרצפה, על הכביש, את דניאל לוטם.
"אני לא בקיא בשם".
נשמח שתשלח את הסרטון, אנחנו מבטיחים לתאר אותו למאזינים. אנחנו כן יודעים שהמשטרה פרסמה סרטון ערוך שם נראים מפגינים שצועקים על שוטרים מדברים באופן בוטה אבל לא אלימות שיכולה להצדיק את מה שקרה שלשום.
"אני רוצה לנתק את האירוע של סגן ניצב גואטה".
אגב, אם יש סרטון שמתעד את ההתגרות או התקיפה, איך זה שהוא לא נכנס לקטעי המשטרה שפורסמו?
"אני רוצה לנתק את סגן ניצב גואטה, אני רוצה לומר שהשוטרים האלה עומדים באמת לפעמים במצבים בלתי אפשריים, שעשרות מפגינים מקללים אותם, יורקים עליהם, קוראים להם נאצים, אפסים, מצמידים פנים אל פנים, יורקים עליהם, לפעמים מוציאים נוזלי גוף אחרים, שופכים עליהם מים, מדברים בצרה בוטה והמשטרה באופן כללי מגלה איפוק. זה שבסופו של דבר אתם רואים תמונה של מפגין שנעצר לאחר שנקט באלימות ובוחרים לקחת את הסיטואציה כדי לומר שהמשטרה אלימה, או ש'גואטה הפליא בו מכותיו'... שמעתי כל כך הרבה תיאורים פשוט לא נכונים".
רוב הקהל שם הוא מצוין.
"מסכים".
אם יש אירוע פה ושם הוא אירוע חריג שנחקר, מהתמונות ויכול להיות שהמשטרה לא שחררה מספיק סרטונים, רואים את סגן ניצב גואטה מפליא מכותיו בעוד אנשים באמת בטירוף, לא רק בדניאל וזה הסיפור שצריך להיחקר.
"אני מציע שנמתין לחקירת מח"ש שתסתיים והדברים יתבהרו".
כרגע גואטה הורחק מהמשטרה, מהתחנה, ל-24 שעות, לאחר מכן הוא חוזר לתפקידו?
"היום בשעה 16:00 חוזר לתפקידו באופן מלא ושגרתי, ככל שידוע לנו".
וגם להפגנות במוצ"ש?
"אני לא אחראי על ההצבה של המשטרה. אני יודע שאין הוראה שאוסרת עליו".
אתה מעריך שהוא יחזור להפגנות בבלפור?
"אני לא יודע לומר".