קצת יותר מחודש אחרי אישור תקציב המדינה, אביגדור ליברמן עדיין מסתובב כחתן השמחה. ולמען האמת, יש לו סיבות טובות. ליברמן העביר את התקציב הדו־שנתי בצורה חלקה ומהירה, עד כמה שזה בכלל אפשרי במציאות הפוליטית המאתגרת.

מי שפגש את שר האוצר בימים שקדמו לאישור התקציב, ידע להעיד על ליברמן כי הוא ניגש למשימה לגמרי מוכן, פתח את דלת משרדו לכל שר ולכל חבר כנסת שביקש להיפגש ולפרוש בפניו את משנתו הכלכלית.

יש הטוענים כי בימים אלה הפך ליברמן לפסיכולוג הקואליציוני: קיבל, שמע, הקשיב וגם ידע לספק תשובות. כך או כך, המשימה הושלמה והתקציב עבר. “תראי", הוא פותח, “אדם לא יכול להיות אובייקטיבי כלפי עצמו. לכן עדיף לפנות לגורמים אובייקטיביים באמת וגם לשמוע דעות של אחרים. אבל אם נדבר על נתונים: זאת קואליציה שהעבירה תקציב תוך זמן קצר - תקציב שזכה לשבחים מכל הגורמים הבינלאומיים הכי מכובדים והכי נחשבים. כשקראתי את הדוח האחרון של OECD על כלכלת ישראל, על התקציב, על הרפורמות, הרגשתי שאני מסמיק. והרי מדובר באחד הארגונים הנחשבים והרציניים".

"גם כשאני מסתכל על Fitch - סוכנות דירוג האשראי, אני גאה לראות שקצב הצמיחה שלנו מאוד גבוה, בין כל המדינות המפותחות. וגם כשאני מסתכל על שורה של החלטות שקיבלנו כדי לקדם את כלכלת ישראל כמו, למשל, נושא הביטול של כל היטלי עובדי זרים או הורדת המכס על גבינות קלות, על מעדנים, על יוגורטים ומצד שני - להגדיל היצע של גבינות קשות. או כשאחרי חודשים של ריב, מופעל הרובוט הניתוחי בבית חולים בנהריה".

אביגדור ליברמן, יום העברת התקציב (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)אביגדור ליברמן, יום העברת התקציב (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)


ומה תאמר על הממשלה הנוכחית? זה מתפקד?
“זה מתפקד, ומתפקד טוב. יש חריקות מטבע הדברים, אבל זאת ממשלה שעושה, שמזיזה דברים. זוהי קונסטרוקציה לא פשוטה בשל הפערים האידיאולוגיים הגדולים".

קשה לך עם זה?
“זה לא קשה, כי אמרתי מראש: אני מתמקד בחמישה נושאים שכולם בקונצנזוס בין כל מרכיבי הקואליציה. יוקר המחיה, הורדת מחירי הדיור, מאבק בפשיעה, נושא התחבורה והפקקים ורפואה. על ההרכב הססגוני של הקואליציה אפשר להאריך מהבוקר עד הלילה, אבל עדיף להתמקד בנקודות שחשובות לכולם. יחד עם ניצן הורוביץ אני מקדם הקמת בית חולים בדרום וגם בצפון. גם הגדלנו את מספר הסטודנטים שלומדים רפואה ב־50%. זאת החלטה חשובה שעולה הרבה מאוד כסף. עד היום היו 800 סטודנטים לרפואה בכל מדינת ישראל".

כן, אבל הורדתם את הרף.
“בנושא הרפואה צריך לקחת בחשבון כל פרמטר: מספר מיטות אשפוז לאלף נפש, כמות הרופאים והאחיות לאלף נפש, המכשירים למיניהם - CT ,MRI ועוד. כשאנחנו משווים את מדינת ישראל לממוצע של מדינות OECD, אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה, והפיגור הגדול ביותר הוא בנושא הסטודנטים".

אביגדור ליברמן, מרב מיכאלי (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)אביגדור ליברמן, מרב מיכאלי (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)

בוא נתמקד בתקציב. זה המבחן הגדול של כל שר אוצר, ונדמה כי עברת את המבחן הזה בהצלחה.
“באתי למשרד האוצר בלי ניסיון קודם, אך עם תוכנית סדורה. בסך הכל הייתי מעורב, למעשה, בכל תקציבי מדינת ישראל מאז 1996. עברתי כל תפקיד אפשרי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שר התשתיות, שר התחבורה, יו"ר ועדת חוץ וביטחון, שר החוץ ושר הביטחון. כך שהגעתי עם מסקנות נכונות וגם קבעתי אסטרטגיה ברורה. כולם קיבלו כל מה שרק יכלו לצפות. אבל העיקר היה להגדיל את הכסף המוסף. אמרתי שהמפתח פה הוא צמיחה, וצמיחה היא כסף מוסף. עד היום רק רבו על אותו הכסף ועל אותה העוגה, מבלי להגדיל אותה. והגדלת העוגה זה צמיחה ואת זה יצרנו".

אבל עדיין חטפת ביקורת, כמו למשל על העלאת גיל הפרישה.
“אני חושב שזה היה מתחייב. אין שום דבר שאתה עושה ולא חוטף ביקורת, במיוחד כשאתה שר האוצר. גיל הפרישה של נשים נקבע כשתוחלת החיים הייתה שונה לגמרי. ב־1949 תוחלת החיים של נשים יהודיות הייתה 67.9 שנים, ב־2019 זה עלה ל־84.9. לגבי האוכלוסייה הערבית, אין נתונים מ־1949, אבל ב־2019 נשים ערביות חיו 81.7 שנים בממוצע".

אחרי העברת התקציב סוף־סוף השתתפת בקבינט הקורונה.
“כל ההתנפלות הזאת וכל הזלזול וההתנשאות על היעדרותי מישיבות הקבינט - על מה ולמה? השר חמד עמאר הוא שר במשרד האוצר, ועשינו חלוקת עבודה ברורה כשנכנסנו לתפקיד: אני - בקבינט המדיני־ביטחוני, הוא - בקבינט הקורונה; הוא חבר בוועדת החקיקה, אני - בוועדה להפרטה. וככה זה היה צריך להתנהל. הרי לא במקרה יש שני שרים במשרד האוצר. הוא לא פחות מוכשר ממני, הוא מבין עניין. והוא השתתף בכל הישיבות. אבל דווקא בישיבה הזאת היה חשוב שהדברים יישארו במסגרת השפיות ולא יתקבלו החלטות יותר מדי דרמטיות".

האם, לדעתך, ההחלטה האחרונה לסגור, למעשה, את התיירות ואת נתב"ג בשל סכנת התפשטות האומיקרון היא שקולה או נבעה פשוט מפחד מהתקשורת?
“לא הייתה ברירה, כי הנתונים ההתחלתיים היו מאוד מדאיגים, מספיק היה לשמוע מה עלה מכינוס הבריאות של ה–7G. הייתה שם אי־ודאות גדולה. וכשיש אי־ודאות גדולה, עדיף לא לקחת סיכונים ולסגור את נתב"ג - כמו שעשינו - לשבועיים. ואני מניח שלאט-לאט נתחיל לשחרר בהדרגה".

דבריך בישיבת הממשלה השבוע על כך שכדאי לאנשי ענף התיירות לחשוב על הסבת מקצוע עוררו סערה וביקורת.
"יכול להיות שהניסוח של אחת מאמירותיי לא היה מוצלח, אך הנתונים היו ונשארו נכונים. אני רוצה להזכיר שלפני הקורונה הגענו לארבעה וחצי מיליון תיירים. השנה היו כ־370 אלף אשרות תייר למדינת ישראל. מארבעה וחצי מיליון ירדנו ל־370 אלף, שכוללים גם קרובי משפחה שבאו להתארח כאן אצל המשפחות שלהם.אנחנו דנים כל יום עם משרד התיירות על חבילת סיוע לענף, שכוללת עשרות מיליוני שקלים בנושאי הכשרה מקצועית. כולי תקווה שתוך זמן קצר נוכל לגבש חבילת סיוע ולפרסם אותה באופן סופי".

"במצב שבו אין תעסוקה במשק ואין מספיק מקומות עבודה, הולכים לכיוון של תעסוקה יזומה. במצב שלנו היום, חסרים אלפי עובדים, יש היצע ענק, חסרים עובדים בהייטק, בתעשייה ובקמעונאות, כל יום אנחנו מקבלים דרישות להביא עובדים זרים. אנחנו נמצאים בעיצומו של הגל החמישי ואף אחד לא ערב שלא יהיה גל שישי, ולכן צריך להבין שגם בשנה הבאה לא יהיו פה ארבעה וחצי מיליון תיירים, ואת זה אפשר להבין גם מבלי להיות שר האוצר. הגישה שלנו היא קודם כל הגינות, להבין מה הדרישות, הנזקים ומהי היכולת שלנו לסייע, ורק אז מגבשים את החבילה. גם בנושא המענקים הגיע הרגע הקריטי שצריך להחליף את המדיניות. אין יותר מענק לכל אזרח, יש יותר השקעות, גם בצמיחה וגם בתעסוקה. באופן כללי, אני מודאג ממה שקורה במערכת הכלכלית העולמית, ראינו את נתוני האינפלציה ויש סימנים מדאיגים, חייבים להיות ערוכים לשנת 2022. אנחנו ניתן אופק לאזרחים ונכוון אותם לכמה שיותר עבודות אמיתיות״.

הממשלה החדשה בראשותו של נפתלי בנט (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)הממשלה החדשה בראשותו של נפתלי בנט (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)


איפה ליברמן הישן? איפה “עונש מוות למחבלים"? בן לילה הפכת ליונה.
“אני חוזר ואומר: ישראל ביתנו היא מפלגת הימין האמיתית והיחידה שקיימת בפוליטיקה הישראלית. ואני מדבר על ימין בכל המובנים - בנושא הכלכלי, בנושא דת ומדינה וגם בנושא המדיני. כל הסמלים של התנועה הלאומית - הרצל, טרומפלדור, ז'בוטינסקי - כולם היו אתאיסטים. ז'בוטינסקי מעולם לא צם ביום הכיפורים, לא הלך להתפלל בבתי כנסת, לא שמר שבת ולא אכל כשר. כך שאנחנו באמת מפלגת ימין קלאסית. כל פעם שבתור שר הביטחון ביקשתי לפעול בנחישות נגד הטרור, נתניהו ידע להתקפל. בסופו של דבר על רקע זה התפטרתי, כשנתניהו נכנע לחמאס אחרי שספגנו 500 טילים על דרום הארץ. במקום ללכת על מבצע נחוש הוא החליט להעניק להם 15 מיליון דולר במזומן".

"גם לפני זה, נניח, כשביקשתי לפנות את ח'אן אל־אחמר, 24 שעות לפני תחילת המבצע נתניהו הוציא הנחיה כתובה הדורשת לבטל את כל המבצע. ניסיתי להפסיק את אספקת הדלק לעזה כשהם ירו עלינו, ונתניהו נתן הנחיה ברורה לספק את הדלק. ובמקום לסכל טרור, נתניהו עשה הכל כדי לסכל את שר הביטחון שלו. כי כפי שאמר אחד המכרים שלי: ‘אם אתה תחסל את הניה, אתה תהיה ראש הממשלה. לכן נתניהו לעולם לא ייתן לזה לקרות'. גם בנושא עונש מוות למחבלים שום דבר לא השתנה".

"ראינו שגם בארצות הברית, גם ביפן - מדינות גדולות ודמוקרטיות - עדיין משתמשים בעונש מוות. לא כל יום, אלא במקרים קיצוניים. וגם היום אני סבור שבמקרה קיצוני אין ברירה אחרת. כשאתה לוקח את הרצח ביישוב איתמר ואחר כך אתה רואה שתי חיות אדם - אלה שהרגו משפחה שלמה, הורים, ילדים קטנים - עומדים בבית משפט ולא רק שלא מביעים חרטה, אלא מחייכים, מרוצים מעצמם, אין לך ברירה אחרת. נכון, זה כלי שצריך להשתמש בו בצורה מאוד־מאוד נדירה במקרים קיצוניים בלבד, אבל אתה חייב לשמור לעצמך את הכלי הזה. וגם פה מי שטרפד את החקיקה היה נתניהו. בדיוק כמו שהוא טרפד את החלת הריבונות על בקעת הירדן. אפילו שהיינו באופוזיציה, אמרנו שיש כאן רוב מובטח: ישראל ביתנו תתמוך בהחלת ריבונות ישראלית על בקעת הירדן גם מתוך האופוזיציה. אחר כך אנחנו אפילו העלינו את ההצעה הזאת - עודד פורר העלה את הצעת החקיקה, אבל גם אז נתניהו טרפד אותה".

אבל, לסיכום, בקואליציה הנוכחית אין סיכוי לקידום חוק עונש מוות למחבלים?
“אין שום סיכוי, וברור שהליכוד מהאופוזיציה מנסה לייצר מוקשים. יום אחד זה בית חולים בסכנין, יום אחר - זכר להרוגי כפר קאסם. ובכל הדברים האלה הם מצביעים יחד עם הרשימה המשותפת. זה לא מפריע להם. אנחנו לא ניתן יד לזעזע את הקואליציה. נכנסנו בעיניים פתוחות, אנחנו מבינים מהן מגבלות הקואליציה הנוכחית, אבל פה לפחות אנחנו יודעים שאף אחד לא רימה אותנו".

ומתי תחזור לקדם את החוק החשוב בעיניך, אם זה בלתי אפשרי עם הקואליציה הנוכחית?
“לא יודע. לא נשלה אף אחד. אנחנו באמת משתדלים להיות ריאליים, ובנסיבות של היום הכי חשוב לשמור על השלמות של הקואליציה".

אומרים שעם העברת התקציב נגמרו הנימוסים, וכל אחד שואף לקדם ולממש את הפרויקטים שלו. חלק מהבטחותיה של ישראל ביתנו התייחס לנושא היחס בין דת למדינה. האם כאן אין ויתורים ותלכו עד הסוף? הרי השר מתן כהנא התנגד נחרצות לחוק הגיור.
“הקו האדום זה שלמות הקואליציה, ובכל הדברים האידיאולוגיים - כל דבר שלא נתגבר עליו בשלוש השנים הקרובות, נשאיר לשנה הרביעית, כשכל אחד יפנה לקהל בוחריו. אבל בשלוש השנים הללו ננסה להגיע להסכמות תוך כדי הידברות. ספציפית לגבי חוק הגיור שלנו, הוא מאוד פשוט. כפי שפעם אמר אריה דרעי - ‘להחזיר עטרה ליושנה'. עד 1993 כל רבני הערים בישראל - וכולם אורתודוקסים - יכלו לגייר בבית דין".

בש"ס טוענים שהמגמה היא להביא רבנים רפורמיים.
“אפשר להגיד כל דבר, אני אומר עובדות. במדינת ישראל אין רשות מקומית אחת שהרב שלה איננו אורתודוקסי".

אבל אין בזה שום ערובה לעתיד. זאת אומרת, יש חשש ממשי לשבירת מוסכמות?
“ועדיין לא ברור לי למה זה היה טוב עד 1993 ופתאום אחרי 1993 הפסיק להיות טוב. הרי הממסד הרבני לא רוצה לגייר - הוא עושה הכל כדי שאנשים לא יתגיירו".

יש לך הסבר לזה?
“בטח. את כל נושא הגיור הפכו למסע השפלה, והיום אנשים פשוט לא רוצים להתגייר. אין לי אשליות: גם אם נצליח להעביר את החוק, ייקח עוד כמה שנים לרכך לבבות. אין אמון בממסד הרבני".

אתה בטוח שרבני הערים יהיו יותר ידידותיים?
“הרבה יותר, כי כשיש רב בעיר שיש לה אוכלוסייה גדולה של הציבור הרוסי, הוא יהיה הרבה יותר גמיש והרבה יותר פרקטי. כי הוא מבין שאין ברירה, צריך לחיות. זה לא רבנים היושבים במגדלי השן, מנותקים מהשטח ושונאים את העולים מחבר המדינות. כל ניסיון להכפיף את תהליך הגיור לרבנות הראשית - זה אומר שלא עשינו כלום. תמיד מנסים להציג את ישראל ביתנו כאילו אנחנו נגד היהדות. לא, אנחנו בעד היהדות כמו שהיא".

"העסקנים של ש"ס ויהדות התורה הם אלה שהפכו לכת אולי הכי קרובה ליהדות. וזה לא ויכוח חדש. תמיד ביהדות היה ויכוח בין בית שמאי לבית הלל. השאלה היא איזו יהדות אנחנו רוצים - יהדות שתקרב או יהדות שתרחיק. אני מבין את כל הלחצים שמופעלים על ימינה, אבל אנחנו בעד בית הלל. וכרגע אני לא רוצה לא מתווה ולא ועדה, כי אני לא מאמין בוועדות, אני רוצה חוק גיור הכי מצומצם. והסעיף הזה מופיע בהסכם הקואליציוני, וכל הצדדים חתומים עליו. זאת ועוד, שם כתוב שהקואליציה מתחייבת להעביר את החוק תוך 60 יום. בגלל התקציב הסכמנו לדחות, דחינו לעוד שלושה שבועות. לא נפרק קואליציה על זה, בטח לא בשלוש השנים הקרובות. אבל לא נסיים את כהונתנו בכנסת בלי לחוקק את החוק הזה as is, גם אם בינתיים הוא ייתקע. זאת התחייבות של כל הצדדים".

אריה דרעי (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)אריה דרעי (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)


אבל האם כל חברי הקואליציה רואים בשלמות הקואליציה את הקו האדום?
“החוכמה היא לא לעלות על מוקשים. הרי ברור שאחד מתפקידי האופוזיציה הוא לפזר כמה שיותר מוקשים - הצעת חוק דוגמת בית חולים בסכנין או עונש מוות למחבלים. וצריך לדעת, עם כל הכבוד לאופוזיציה, לא לעלות על המוקשים הללו. זה לא מעניין את הציבור. זה מעניין עסקנים, כתבים פרלמנטריים למיניהם, לא את הציבור. מה שמעניין את הציבור זה אם נוזיל ב־30%־40% את מוצרי החלב והגבינות, המילקי וכל הדברים האלה".

אבל גם אתה היית חבר אופוזיציה ואתה מכיר את הכללים מבפנים.
“עד כאן זה באמת מקובל. מה שלא מקובל זה לעשות דה־לגיטימציה לכנסת כולה, למערכת הפוליטית, לממשלה ולקואליציה. כשנתניהו מחליט לא לקרוא לבנט ‘ראש הממשלה' או כשהוא מתעלם ממנו בטקס חילופי ראשי השב"כ, זה חלק מאותה הדה־לגיטימציה. כשנתניהו מסרב להגיע לפגישות עם ראש הממשלה לעדכונים ביטחוניים, זה ניסיון לדה־לגיטימציה. כשמירי רגב צועקת על רם בן ברק ‘שונא ישראל' - והוא שכל כמה וכמה מבני משפחתו במלחמות ישראל והפך בחייו לאגדה במוסד, זה לא סתם. כשדודי אמסלם צועק במליאה ליו"ר הכנסת ‘אתה סמרטוט רצפה' וכל מיני קללות, זה לא סתם. הוא לא סתם מתפרע, אלא זה חלק מניסיון להפוך את הכנסת הזאת לשוק ביזנטי".

השיח הזה לא נולד אתמול.
“זאת לא התפרצות, לא הצגה לצורך כותרת בעיתון, אלא מדיניות - מדיניות ליצירת דה־לגיטימציה, מדיניות להוריד את הכנסת לרמת שכונה".

אתה באמת חושב שנתניהו מכנס את חברי סיעתו ומנחה אותם לקלל ולהתפרע?
“בוודאי, חד וחלק. זה מגיע מלמעלה. יש לי מספיק ניסיון, ואני מכיר מספיק טוב את השכן מהצד השני של הקיר. ברור שזו הנחיה מלמעלה. זה לא במקרה. גם אחרי הכרעת בג"ץ נגד טענתם שחלוקת המקומות בוועדות הייתה כביכול לא חוקית ולא לגיטימית, הם מסרבים לשתף פעולה, מסרבים להגיע לוועדות ומטרפדים את הקמתה של ועדת האתיקה. כך גם לא הקימו ועדה לעלייה ולקליטה. אני מלווה את עבודת הכנסת מ־1996 ומעולם לא החרימו את הוועדות. וכשהם מחרימים את ועדת חוץ וביטחון, הרי זה ברור שהם פוגעים לא רק בקואליציה, אלא גם בביטחונה של מדינת ישראל. יש פה מהלך להפוך לא רק את הממשלה ואת הקואליציה, אלא את כל הכנסת ללא לגיטימית".
דווקא שמענו את נתניהו מתלונן על כך שהוא זה שמודר מפגישות מדיניות, שהקואליציה היא זאת שמונעת, למשל, פגישות עם אנשי סנאט.
“אף אחד לא מונע את זה ממנו. עובדה שהוא זה שמחרים את כל הישיבות, לא מגיע לעדכון שוטף של ראש האופוזיציה על ידי ראש הממשלה בניגוד למה שמקובל מימים ימימה. הוא לא מוכן להכיר בעובדה שבנט הוא ראש הממשלה".

האם האווירה בכנסת השתנתה לרעה מאז הבחירות?
“בטח. זה חלק מאותה הדה־לגיטימציה. מה אמר אריה דרעי בישיבה משותפת של ש"ס ויהדות התורה? ‘אני לא מדבר עם אנשי הקואליציה. מפריע לי לראות חברי כנסת שלנו מדברים איתם. מי שפוגעים לו בחיים, לא פוגש את הרוצח שלו ומדבר איתו כאילו לא היה כלום. אתה לא יכול לירוק עליי כל היום ואחר כך לחייך. אני לא אומר שלום לאף אחד מהם'".

ואתה?
“אני חושב שליצמן, דרעי ונתניהו חצו את כל הקווים, שלא חוצים גם בחיים הפרטיים, גם בפוליטיקה. עם כל השאר אני מדבר. כולל כמה אנשי ש"ס".

בעבר אמרת שברצונך לעזור גם לאוכלוסייה החרדית, “לחלץ" אותה “מהשבי של שתי המפלגות האלה", כדבריך.
“כל אלה שירצו לקבל מקצוע, יקבלו גם תמיכה לצורך רכישתו - תשלום שכר מינימום בתקופה של קורס הכשרה מקצועית - ויוכלו להתפרנס בכבוד. יש דגש גדול על שילוב האוכלוסייה החרדית, בעיקר גברים, בשוק העבודה תוך רכישת מקצוע. מדינת ישראל יכולה להיות אחת מעשר המדינות המפותחות בעולם, אבל יש מדד אחד שמתפרסם כל שנה - people development index, רמת איכות החיים. מדינת ישראל נמצאת כיום במקום 17־18. וכדי שאנחנו ניכנס לעשר המדינות הראשונות בעולם, עלינו להכניס למעגל העבודה את כל אלה שכיום נמצאים מחוצה לו. כך, אצל גברים יהודים מעל גיל 25 אחוז התעסוקה הוא 84%, אצל הערבים 66%, ואצל החרדים זה מתחת ל־50%. אלה הנתונים. אם הנתונים אצל גברים ערבים וגברים חרדים יהיו כמו אצל גברים יהודים - חילונים וכיפות סרוגות - אנחנו בטוח נהיה בעשירייה הראשונה. וכרגע צריך לעשות הכל כדי להכניס אותם למעגל העבודה. קבוצה נוספת שנמצאת מחוץ למעגל העבודה היא נשים ערביות וגם שם צריך למצוא פתרון. צריך לחשוב".

ומי שירצה לקבל השכלה אקדמית?
“כל התוכניות לתת השכלה גבוהה לחרדים באמצעות עסקנים חרדים התבררו כבלוף אחד גדול, מנוף להוצאת כסף מהמדינה. לכן גם החרדים שירצו ללמוד, יצטרכו להצטרף לאוניברסיטאות, למכללות ללא שום מסגרות ייעודיות".

אתם לא מחפשים דרך להרחיב את הקואליציה השברירית, העומדת על חודו של קול?
“כרגע לא. אם נוריד את יוקר המחיה, נוריד את מחירי הדיור, תראי שהתמיכה הציבורית בממשלה תהיה יותר מ־65%. אלה שני דברים קריטיים".

בינתיים הממשלה לא כל כך פופולרית.
“עדיין לא, אבל חלפה רק חצי שנה. ועד שאנשים ירגישו את זה בכיס, ייקח עוד זמן".

גם משה כחלון דיבר על יוקר המחיה והדיור. הוא כבר לא בפוליטיקה, והדיור ממשיך להתייקר.
“אני לא מחלק ציונים לאחרים, אבל אני שונה. ולדעתי, אנחנו עובדים נכון. מבחינת שיווק והקצאת קרקעות לבנייה אנחנו עומדים לשבור השנה את כל השיאים של כל הזמנים. יש לי נתונים ביד. נכון לרגע זה הגענו ל־93 אלף שיווקים ו־55 אלף הקצאות קרקע לבנייה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שר השיכון זאב אלקין ושרת הפנים איילת שקד. שימי לב: אני אף פעם לא לוקח קרדיט לבד. שניהם עובדים נפלא, ואני יכול רק לשבח. יחד פרסמנו תוכנית להורדת מחירי הדיור".

ומתי נראה את התוצאות בשטח?
“לקראת סוף 2022. אז המחירים עומדים לעצור. ובמקביל נראה גם ירידה ביוקר המחיה".

ומה לגבי הבנייה מעבר לקו הירוק? זה עתה נדחתה תוכנית לבנייה חדשה בעטרות, ממש סמוך לירושלים, ויש הטוענים שגם הלחץ האמריקאי מהווה כאן פקטור.
“כרגע אנחנו בונים לא פחות מהממשלה הקודמת, ונעשה מה שצריך. יש חילוקי דעות, אבל זאת לא הפעם הראשונה. אני זוכר כשר החוץ את תקופתו של אובמה כנשיא ארצות הברית. זה היה מאוד לא פשוט. עם הדרישה להקפאה בהתחלה. ואחר כך התחלנו כבר לשחרר ולבנות".
אבל זה היה בממשלת נתניהו, ששמאל־מרכז לא היוו בה מרכיב משמעותי כמו היום. וזה עוד לפני מפלגת רע"ם.

“ולמרות זאת אנחנו בונים. ולגבי רע"ם, עד כה המפלגה משחקת לגמרי לפי כללי הקואליציה, כך שאין לי שום ביקורת. ואגב מי שהכשיר את מנסור עבאס והתנועה האסלאמית, היה בנימין נתניהו. ומי ששלח את מנסור עבאס להיפגש עם הרב חיים דרוקמן לא היה אביגדור ליברמן ואפילו לא נפתלי בנט. נתניהו גם ארבע פעמים הזמין אותו לבלפור באומרו: ‘כל מה שיציעו לך - אני אתן יותר'. יתרה מזאת, לפי דברי עבאס, נתניהו אמר לו שהוא יודע שמה שמעניין אותו זה חוק החשמל, ורק הוא יידע להעביר אותו. ראיתי סקר ששאל למי אתה מאמין יותר, לנתניהו או לעבאס, והרוב מאמינים לעבאס".

מנסור עבאס (צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)מנסור עבאס (צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)


אז משום שנתניהו הכשיר את עבאס אתה סומך עליו?
“הוא הכשיר אותו מאוד ואתה מבין שיש פה בן אדם שאין לו קווים אדומים, ולמי שאין לו קווים אדומים - שום דבר לא יעצור אותו. ולכן בקואליציה הזאת עשינו את הצעד הנכון. וכשבעיצומן של מהומות בישראל עבאס מגיע ללוד, הולך עם ראש עיריית לוד לבית כנסת שרוף ואומר: ‘אנחנו נשקם את בית הכנסת הזה ביחד', זה אומר הרבה על האדם, על האומץ האישי שלו. זה לא פשוט. הוא זכה לקללות ולאיומים ובכל זאת עשה את זה. ומה שקרה עם נתניהו בסופו של דבר זה שכולם הבינו שאי אפשר לשקר לכולם כל הזמן, גם כשאתה השקרן הכי גדול ומתוחכם בעולם, בסוף מצטברת מסה קריטית. מה שאני חושב על נתניהו ידוע וברור. אבל הנה, גם טראמפ אמר את מה שהוא אמר. היה ברור לי שזה רק עניין של זמן, וגם הוא יבין שנתניהו לא יודע להיות חבר של אנשים, הוא רק יודע לנצל אותם. הרי אחת הסיבות לכך שנתניהו לא הקים את הקואליציה הייתה נעוצה בכך שאף אחד לא מאמין לו. אין בן אדם במשכן הכנסת שמאמין לנתניהו".

אז איך כל הגוש של נתניהו מאמין לו, כולל פוליטיקאי ותיק ומשופשף כמו דרעי או בצלאל סמוטריץ', שגם אותו אי אפשר לכנות תמים?
“הם עדיין איתו, אבל הם לא מאמינים לו. דרעי איתו כי אחוז התומכים בנתניהו בקרב מצביעי ש"ס גבוה יותר מאשר בקרב מצביעי הליכוד, לכן אין לו ברירה".

עדיין אין אף אחד בתוך הליכוד שמתקרב לרמת הפופולריות של נתניהו.
“כן, אבל למה? לנתניהו אין שום קשר לאותה תנועה לאומית, להדר הבית"רי. כל התנהלותו היא הפוכה לרוח זו. הרי כל אדם אחר היה אומר: ‘אם תנועת האם של מפלגתי לא מצליחה להקים קואליציה בגללי, עליי לזוז הצדה'. הרי לא אני, לא בנט, לא גדעון סער - מאמינים לנתניהו. כל אדם אחר מהליכוד היה מהר מאוד מרכיב ממשלה בלי רוטציה. נתניהו היה מוכן להציע רוטציה לבנט, לסער, לגנץ, לכולם, אבל לא לוותר לאף אחד בליכוד שיחליף אותו".

השבוע פאינה קירשנבאום נכנסה לעשר שנים לכלא. מה התחושות שלך?
“התחושות שלי הן, קודם כל, שיש כאן עונש לא מידתי, לא סביר. גם כשאני לוקח פסקי דין אחרים על רצח, על אונס, על מעשי פשע חמורים - אני רואה שהנאשמים נידונו לתקופות קצרות יותר מפאינה. זה מוביל אותי למסקנה אחת, שהיא קיבלה את העונש על סירובה להעליל עלילות על אביגדור ליברמן. תחושה מאוד לא נוחה, יש לומר. אני לא מסתיר את זה. אחרי שהיא דיברה בטלוויזיה ואמרה שכל הזמן לחצו עליה לספר סיפורים ולהעליל עלילות עליי, והיא סירבה, עוד ארבעה אנשים התייצבו אצלי וסיפרו אותו דבר: שהם נחקרו והשאלה היחידה שנשאלה הייתה מה יש לך לספר על ליברמן. ולכולם הסבירו שהם לא מעניינים אף אחד, מי שמעניין אותם זה ליברמן. לכן פאינה קיבלה עונש לא בגלל מה שהיא עשתה - אולי היא קצת התחלקה ועשתה קצת שטויות, אבל על זה בטח לא מגיע לה עשר שנים".

פאינה קירשנבאום (צילום: אבשלום ששוני)פאינה קירשנבאום (צילום: אבשלום ששוני)

ומי עומד מאחורי כל זה?
“יש פה חלק מהממסד שמה שהכי מעניין אותו זה ראשו של ליברמן. למה? אני לא רוצה גם להסביר, אבל זו עובדה. לכן לא הופתעתי מדברי פאינה בטלוויזיה. יש פה חלק מהממסד שלא מוכן לקבל את אביגדור ליברמן ומבחינתו כל האמצעים כשרים. תסתכלי על הקמפיינים שמנהלים נגדי בשלטי חוצות, על הגשרים. זה לא מגיע מעצמו. מישהו משקיע בזה עשרות אלפי שקלים".

מה דעתך על הסרת האבטחה מבני משפחת נתניהו?
“אני סומך מאוד על גורמי הביטחון. חזקה עליהם שהם קיבלו את החלטתם על סמך בדיקה מעמיקה, עבודת מטה, ניתוח מודיעין והכל. במקרה של נתניהו, הייתה הסכמה אחידה מקיר לקיר, דבר שלא קורה הרבה, של נציגים מכל גופי הביטחון שאין שום הצדקה להמשך האבטחה, ואני מקבל את חוות הדעת של גורמי המקצוע. מעניין שבמשך כל השנים עד כה גם נתניהו סמך על כל אותם גורמי הביטחון המקצועיים ודווקא כעת הוא לא סומך עליהם ומדבר על החלטות פוליטיות. בסך הכל ועדת השרים קיבלה את העמדה של מערכת הביטחון. נקודה".