שגריר ישראל לשעבר בצרפת, דני שק, צפה כמו כולנו בתמונות המזעזעות מפיגועי הטרור בעיר. אבל בניגוד לכולנו, שק הכיר אישית אחדים ממאיירי “שארלי הבדו" ויש לו בן (יונתן, בן 30) שמתגורר בפריז ועובד בה.

“אני לא טיפוס דאגן ולכן צלצלתי אליו רק ביום שישי אחר הצהריים", מספר שק. “הוא ענה לי בצרפתית. חשבתי שהוא לא מזהה אותי, אמרתי ‘יונתן, זה אבא', והוא ענה בצרפתית, 'oui, אני במונית'. הבנתי שהוא חושש לדבר עברית. נדמה לי שהסיפור הזה יכול להמחיש את האווירה שם בימים האלה".

אם יש ישראלי שיכול לכאוב את כאבה של פריז הבוערת ואת כאב הדיפלומטיה הישראלית המבודדת, זה שק (59). הוא למד שם בילדותו כשאביו, זאב שק, ממייסדי משרד החוץ, שירת בפריז. הוא שירת שם בשנות ה-90 כדובר השגרירות, וכיהן שם כשגריר ישראל בשנים 2006 - 2010, תקופה שנחשבת לאחת הטובות ביחסי ישראל-צרפת מאז המשבר שאחרי 67 '.

כששב מפריז פרש שק ממשרד החוץ, אז בראשותו של אביגדור ליברמן (“הוא היה שר חוץ משונה: יחסי חוץ בכלל לא עניינו אותו"), מה שמאפשר לו לדבר בחופשיות לא רק על יחסי החוץ של ישראל וצרפת, אלא גם על התנהלותו השנויה במחלוקת של נתניהו בפריז בשבוע האחרון.

 נדחף או לא נדחף, מה דעתך על התנהלותו של נתניהו בפריז?

“בכלל לא מעניין אם נתניהו נדחף או לא נדחף, אלה זוטות. נכון עשה כשנסע, לא מתקבל על הדעת שבאירוע כזה ראש ממשלת ישראל לא היה מתייצב. לפי מה שאני מבין, מלכתחילה נתניהו היה אמור להיות בשורה הראשונה. הבעיה שלי היא עם המסר שהוא העביר שם, זה היה חוסר רגישות לומר ליהודים ‘תברחו' דווקא ביום שבו חמישה מיליון איש יצאו לרחובות כדי להגן על הסובלנות ועל הפלורליזם בצרפת.

“גם היהודים הכי ציונים בצרפת הרגישו לא בנוח מהדברים האלה. מדובר בקהילה חזקה, שמוטמעת כל כך עמוק במדינה. עידוד עלייה זה יפה מאוד, אבל ביום כזה, שבו כל העצבים חשופים, אל תשים את יהודי צרפת בפינה של נאמנות חצויה מול הסביבה, ואל תיתן לצרפתים הרגשה שזו תימן. זה לא מגיע להם. ובינינו, גם אנחנו לא בדיוק שווייץ".

למה לדעתך נשיא צרפת, פרנסואה הולנד, לא רצה שנתניהו יגיע לעצרת?

“בדיוק בגלל זה. הוא חשש שנתניהו ינצל את הבמה לנאומי בחירות. זה כבר קרה אחרי הפיגוע בטולוז, גם אז נתניהו היה ערב בחירות והתנהג כמו פיל בחנות חרסינה. שמעתי לאחרונה עוד תיאוריה, שנתניהו רצה ‘להכניס' להולנד על התמיכה במדינה פלסטינית.

"כך או כך, בעניין הזה יש לו רק את עצמו להאשים. התמונה הכי מביכה בעיני הייתה שהולנד וחברי הממשלה יצאו מבית הכנסת כשנתניהו התחיל לנאום. הם צפו מה הולך להיות והעדיפו לא להיות שם".

“הכתובת הייתה על הקיר"

אתה מסכים עם הטענות לגבי התנהלותה הכושלת של צרפת כלפי האסלאם הקיצוני?

“דווקא צרפת מתחילה מנקודת מוצא לא רעה ביחס לטרור. יש חקיקה משמעותית ושירותי ביטחון מצוינים, שיש לישראל שיתוף פעולה איתם הרבה שנים. בעבר טענו שהם יותר מדי חודרניים לתחום הפרט, כיום אני מניח שייעשו שינויים בחקיקה לטיפול בחשודים בטרור, כפי שקרה בארה"ב אחרי

הפיגוע במגדלי התאומים.

“הביקורת העיקרית כלפיהם, ובצדק, היא שבמקרה הזה הכתובת הייתה על הקיר. לאנשי ‘שארלי הבדו' היה אוסף מרשים של מכתבי איום, והיה שם פיקוח משטרתי. שניים מהמפגעים היו ברשימות החשודים, וישבו בבית הסוהר שידוע כחממת הגידול הגדולה ביותר של טרוריסטים בצרפת. היה מחדל ואני מניח שתקום על זה ועדת חקירה. מצד שני, צריך לזכור שבמלחמה בטרור יש גם כשלים. אפילו אנחנו, אלופי העולם בלחימה בטרור, עברנו כמה פיגועים".

יש הטוענים שהתעלמו בעצרת מהעניין היהודי ולא גינו מספיק את האסלאם הקיצוני.

“צריך להבין את המנטליות הצרפתית המודרנית, שבה הפלורליזם והחילוניות הם ערכים מקודשים. אפשר לומר שהם קנאים לחילוניות שלהם באופן דתי. לא לחינם קראו לזה ‘מצעד הרפובליקה'. יש להם אי נחת בסיסית מזה שהם צריכים לסמן קהילה, ועוד דתית, שמהווה 10% מתוכם.

"מצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל המפגעים באים מכיוון אחד. מבחינתם זו דילמה מוסרית לא קלה. אגב, הרבה ישראלים הופתעו מכך שהמוסלמים מהווים 10% מאוכלוסיית צרפת. שכחתם שבישראל הם 20% ?".

התפעלנו מההפגנה השקטה ונטולת הנאומים. זה לא משהו שרואים אצלנו.

“הצרפתים מנוסים ביציאה לרחובות עוד מימי המהפכה, אם כי ההפגנות ההן לא היו שקטות, להפך. אין ספק שהשילוב המשולש הזה - פגיעה בערך מרכזי של הדמוקרטיה, פגיעה בשלטון החוק שהתבטא בהרג השוטרים, ופגיעה במרקם הפלורליסטי - הצליח להוציא חמישה מיליון איש לרחובות".

הכרת את אנשי “שארלי הבדו"?

“הכרתי את סטפן שרבונייה, העורך  הראשי, ואת ז'ורז' וולינסקי. אנשים מקסימים שהיו אבן יסוד בתרבות הצרפתית. וזה מתקשר להפגנת ההמונים, כי מעבר לערך המקודש של חופש העיתונות, לעיתונות הסאטירית יש בצרפת מעמד חזק. ‘לה קנאר אנשנה', האח הגדול של ‘שארלי', קיים כבר מאה שנה ומצליח מאוד.

"זו עיתונאות אמיתית שמבחינתה אין שום דבר קדוש, כולל כל הדתות. כל פוליטיקאי צרפתי, גם אם מאוד נעלב מהסאטירה, יודע שהוא צריך לעמוד בזה בכבוד".

אתה חושב שהצרפתים 'עברו שינוי מנטלי ביחס לאסלאם הקיצוני כעת?

“לדעתי כן, וזו ההשוואה היחידה שאני עושה לפיגוע בתאומים, הצרפתים עברו שינוי תודעתי, מידיעה כללית להבנה שזה אצלך בדלת ואתה כבר לא יכול להתעלם מזה. האתגר הגדול שלהם הוא ההתמודדות עם האסלאם הקיצוני, מבלי לבודד ולשים סטיגמה על כל המוסלמים בצרפת, וההתמודדות עם ההגירה, מבלי להגיע לעמדות של ‘צרפת לצרפתים', של מרין לה־ פן".

ומה הפתרון?

“הפתרון המיידי הוא כמובן בחקיקה ובהגברת האכיפה הביטחונית, אבל אסור שהוא יסתיים בזה. צריך פתרון הוליסטי, סליחה על המילה השחוקה, של חינוך, רווחה ותעסוקה. צריך להכיר את שכונות המהגרים העניות כדי להבין איזה טיפול עמוק נדרש על מנת להביא אותם להתערות בחברה הצרפתית.

"אמרו שאי אפשר ללמד בבתי הספר האלו על השואה? אי אפשר ללמד שם צרפתית. מדובר בדור שני ושלישי של מהגרים, שאין להם שום אינטרס להתערות בחברה הכללית".

בין לה פן לסרקוזי

אתה מסכים עם הטענה שמתחת לפני השטח הפלורליסטי בצרפת מסתתרת עדיין לא מעט אנטישמיות?

“הייתה ויש אנטישמיות בצרפת, כמו בכל אירופה. היו זמנים שלא התייחסו לזה מספיק, כמו בתקופתו של ראש הממשלה ליונל ז'וספן, שאמר ‘זה כבר יעבור מעצמו'. הפעם האחרונה שבה נשיא צרפת השתתף בהפגנת מחאה הייתה ב-1990, כשפרנסואה מיטראן יצא לרחובות אחרי שחיללו בית קברות יהודי

בדרום צרפת.

"לזכותו של ניקולא סרקוזי צריך לומר שהוא שם קץ לכל הספקות, כשאמר שפגיעה ביהודי צרפת היא פגיעה ברפובליקה. לזה אפשר להוסיף את נאומו הנחרץ של ראש ממשלת צרפת השבוע נגד האנטישמיות. כך שכל אדם סביר בצרפת יודע שאנטישמיות היא מחוץ לתחום".

ולמרות זאת צופים התחזקות של מפלגת החזית הלאומית של מרין לה פן.

“מרין לה פן הרבה יותר מתוחכמת מאבא שלה, ולכן יותר מסוכנת. היא חכמה, מוקפת יועצי תקשורת, ולא תתפסי אותה באמירה אנטישמית. היא מלבינה את המותג ומצליחה בזה. כיום אנשים כבר לא מתביישים להודות שהצביעו עבורה. משבר כלכלי, בעיית מהגרים וטרור קיצוני הם כר אידיאלי לעליית

הימין הקיצוני, ואני צופה שבבחירות של 2017 היא תעלה לסיבוב השני, עם אחוזי תמיכה גדולים יותר מבעבר".

אתה צופה עלייה מאסיבית של יהודים מצרפת לישראל?

“מדברים על עשרת אלפים מתוך חצי מיליון, זו לא בדיוק יציאת מצרים. צריך לזכור שלרוב היהודים בצרפת אין קשר מעשי ליהדות. אבל אם כבר מעודדים לעלייה, צריך גם לעשות ולא רק לדבר, ולהקל עליהם בתחום הקליטה המקצועית.

"לרוב, העולים מצרפת לא זקוקים לסיוע כלכלי, אבל הם עוברים כאן דרך ייסורים בירוקרטית עד שהם יכולים לעבוד במקצועם. אמר לי רופא עור יהודי, עתיר מחקרים ומוניטין, שהוא מת לעלות ולפתוח קליניקה, אבל הוא יודע שיצטרך לעבור מחדש סטאז' ובחינות בעברית בגיל 55 . אז קצת שיקול דעת מחודש לא היה מזיק".

נתניהו, ליברמן ולבני

27 שנים כיהן שק במשרד החוץ, בין השאר כמנהל מחלקה באגף אירופה וכראש הצוות המדיני לטיפול במשבר עם בלגיה. בספטמבר 2006 מונה על ידי ציפי לבני לשגרירנו בצרפת (“תקופה מאתגרת, מרתקת ומלאת הישגים"), ועל תרומתו ליחסים עם צרפת אף זכה בעיטור “לגיון הכבוד", אות הכבוד הגבוה ביותר בצרפת. בגיל 55 פרש.

“27 שנה הייתי עובד ציבור נאמן, אבל אם מגיע מצב שבו אתה לא מרגיש יותר בנוח עם מה שאתה מייצג - אתה צריך לפרוש", הוא אומר. כיום הוא יועץ לפרויקטים הקשורים בצרפת, מלמד באוניברסיטת תל אביב, כותב לכלי התקשורת בארץ ובחו"ל (ומשמש גם בתפקיד הנחשק של מבקר המסעדות במגזין

"טיים אאוט" - ט"ב) ומכהן כיו"ר מכון הערבה ללימודי הסביבה.

“המקום האחרון שיש בו עדיין שיתוף פעולה אזורי בין ירדנים, פלסטינים וישראלים. בכל פעם שאני מתייאש אני נוסע לשם וחוזר מעודד".

מה היה הקש שגרם לך להתפטר ממשרד החוץ?

“ליברמן נכנס לתפקיד והודיע לכל השגרירים, ‘משרד החוץ לא צריך לעסוק בתהליך השלום, זה לא מעניין אותי'. זה צרם לי מאוד, כי אני רואה את תפקיד הדיפלומטיה בדיוק בזה, בפתרון הסכסוך. בניגוד למה שחושבים, דיפלומטיה זה לא קוקטיילים, אלא נכס יסוד בביטחון הלאומי של מדינת ישראל. כך שמבחינתי אי אפשר היה לשבת בצרפת ולא לדבר על הסכסוך הישראלי־ פלסטיני. אז קיבלתי החלטה ופרשתי בשיא".

בבחירות הקודמות הצטרף לתנועה (“המפלגה היחידה בבחירות הקודמות ששמה את נושא השלום במרכז המצע שלה"), והוצב במקום ה-18 והלא ריאלי. גם כיום, הוא אומר, יסייע ללבני ככל יכולתו, “משמח אותי שהיא חברה לבוז'י, מנהיג שאני מאוד מעריך ולמפלגת העבודה, שהיא הבית האידיאולוגי

שלי משכבר הימים.

"למדתי להעריך את ציפי במשרד החוץ. היא מפוכחת, אחראית ומגויסת לעניין השלום בלי רומנטיקה, פשוט כי היא מבינה שזה כורח חיוני להמשך קיומנו".

נראה שעכשיו אפילו ליברמן שינה את עמדותיו.

“הוא עבר איזה מהפך, ואם הוא משתנה לכיוון הנכון וילך עם זה הלאה, אני בעד. הרי לא יכול להיות שהוא לא שם לב לעובדה שאנחנו מבודדים לגמרי. תקראי את התחזית של משרד החוץ ל-2015 : בידוד, חרמות, סנקציות. בנושא השטחים אין אף מדינה בעולם שמקבלת את עמדת ממשלת ישראל.

אנחנו לגמרי לבד בסיפור הזה. האם אנחנו רוצים להגיע למצב של דרום אפריקה, שנצטרך ויזה לבריטניה, שחברות לא ירצו להשקיע פה? הרי אין מצב שנהיה במרכז הכפר הגלובלי ונצפצף על העולם מהבחינה המדינית. מי שאומר לבוחרים שלו ‘עם לבדד ישכון' ו'שהם יחזרו אחרינו', פשוט מנותק מהמציאות".

אתה נשמע נסער אף על פי שפרשת משירות החוץ.

“לא נעים לראות את ראש הממשלה מבודד ומוחרם בשורת המנהיגים, כשבקושי לוחצים לו יד. זה כואב לי, אולי קצת יותר מלאחרים, כי אם הדור של אבא שלי נאבק כדי לייצר הכרה בישראל, כיום אני רואה את הקולגות שלי נאבקים בכוחות אחרונים כדי לא לאבד את הלגיטימיות שלנו בעולם. זה עצוב"