שר האוצר משה כחלון מכהן בתפקידו זה שנתיים וחצי, והסקרים האחרונים מראים שמפלגתו לא רק שאינה נחלשת - אלא מתחזקת. יחסית לעובדה שהוא מכהן באחד התפקידים הלא פופולריים בישראל, נחשב כחלון לאחד השרים האהודים. "אני יורד לרחוב ושומע מה אומרים לי האנשים. אני מקשיב לא רק לפרופסורים וליועצים מקצועיים אלא גם לאדם ברחוב, שיש לו החוכמה והשכל גם אם אין לו תואר אקדמי", מסביר כחלון (בעצמו בוגר תואר ראשון במדעי המדינה באוניברסיטת חיפה ותואר במשפטים במכללה האקדמית נתניה, ובוגר תוכנית הארוורד לניהול מתקדם), "מה שאני שומע מאנשים גורם לי לאופטימיות".

כחלון הוא שר אוצר מזן אחר. מאחורי המספרים הוא רואה אנשים. מאחורי האנשים הוא רואה את משק הבית הקטן. השורה התחתונה בדוח הרווח וההפסד הממלכתי היא מבחינתו רווחת הצרכן. משבר הדיור וצמצום הפערים הם המטרות העיקריות שעליהן הכריז עם מינויו לתפקיד, ואף על פי שהמחיר כבד, כשרוצים תמיד אפשר למצוא את הכסף.

"עם הצטרפותי לממשלה יכולתי לבחור בכל תפקיד, כי היינו לשון המאזניים, אבל בחרתי באוצר. ידעתי שמדובר בתפקיד לא פופולרי, אבל החלטתי ללכת עליו בגלל האתגר יוצא הדופן של מחירי הדיור", מדגיש שר האוצר.



בבחירות הבטחת להוריד את מחירי הדיור למרות סכנת ההתרסקות.
"נכון שדיברנו על הורדת מחירים, אבל לא קבענו לוח זמנים. תן לי לסיים את הקדנציה הנוכחית ואז נדבר. מאז כהונתי כשר בשנת 2009 הבנתי שמשבר הדיור הוא אחד המשברים הכלכליים והחברתיים שגורמים הכי הרבה עוול לזוגות הצעירים, שחלום הדירה הולך ומתרחק מהם בצעדי ענק. זה משפיע לרעה על הכלכלה, על הזוגות הצעירים ועל מצב הרוח הלאומי.

"כשפרשתי מהממשלה, הקמתי את מכון המחקרים במכללת נתניה, התמקדתי בנושא הדיור והגעתי מוכן לתחום. נפגשתי בארץ ובעולם עם מיטב המומחים שהתמחו במשברי דיור ופתרו אותם. ביקשתי שחברת הייעוץ KPMG תגבש עבורי תוכנית עבודה מקיפה לפתרון הבעיה. הרבה אנשים הזהירו אותי מכך שאני הולך להתרסק. במהירות הבנתי שמדובר באתגר לא פשוט, אבל לא הייתה לי ברירה. אבל שנה עברה מאז יום הכיפורים האחרון, ואני מגלה שבכל זאת השתנה משהו".


עם הנגידה קרנית פלוג. "מעדיף לא לתת לה ציונים". צילום: הדס פרוש, פלאש 90

האם נכנסת לתחום בגלל הקושי האישי שלך בצעירותך או של בני משפחתך לקנות דירה?
"אנחנו משפחה של שבעה אחים. כשהתחתנו, כל אחד הצליח איכשהו לקנות לעצמו דירה. צריך לזכור שכדי לקנות אז דירה הספיקו 40 משכורות חודשיות ולא 140 כמו במצב היום. קניתי דירה עם קצת חסכונות, באמצעות משכנתה, ועם עזרה מההורים של אשתי ושלי. הדירה הראשונה שקניתי הייתה צנועה וקטנה, בקריית שפרינצק בחיפה, ועלתה לי בסך הכל 38 אלף דולר. זה היה בשנת 1984, ואז היה נהוג לנקוב את מחירי הדיור בדולרים".

האם אתה מאוכזב מכך שלא קיימת את הבטחתך להוריד את מחירי הדיור, לפחות לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
"אנחנו עומדים בדיוק בתוכניות העבודה שלנו. מחירי הדירות יורדים בהדרגה, ולפי הנתונים האחרונים מתחילת שנת 2017 הם בכלל לא עלו. אני מרוצה מאוד מהתוצאות, כי סוף־סוף רואים בלימת מחירים. יש נתונים סטטיסטיים ויש העולם האמיתי שבו חיים הקבלנים. אני יכול לקבוע שמצב הדיור שונה היום באופן ניכר ממה שהיה לפני שנתיים בלבד. הצלחתי לגרום לתפנית בשוק הדיור, וזאת המהפכה האמיתית שתהיה כאן לנצח נצחים. המדינה שולטת כעת על המחירים".

אבל ראש מטה הדיור שלך, אביגדור יצחקי, הבטיח כי יתפטר אם עד סוף השנה לא יירדו המחירים ב־15%.
"לפעמים זורקים דברים רק כי התקשורת לוחצת. הוא דיבר באופן כללי, וכשנלחץ נקב במספר בלוח זמנים. אני אומר לך שהוא לא יתפטר".

לאחרונה מתנהלים קרבות קרדיט על הטיפול בתשתיות. למי מגיע הקרדיט? לשר התחבורה, לנתניהו או לאוצר?
"מדובר בתוכנית של הממשלה כולה, ולה מגיע כל הקרדיט. מי שמוביל את התוכנית הוא החשב הכללי רוני חזקיהו במשותף עם צוות המשותף למשרדי הממשלה. זאת הבשורה הגדולה, ועל ההתפתחויות בנושא נשמע בדצמבר. בגלל המרת השקלים לדולרים, התוכנית תסייע גם להתאוששות שער החליפין, וזה טוב לכלכלה".

וזאת ההזדמנות בדיוק לשאול אותך בעניין הדולר המשייט כבר כמה חודשים סביב 3.5 שקלים. ברור שעם שער חליפין כזה לא יוכלו היצואנים לחיות.
"כשר האוצר אני עושה הכל כדי לסייע לחיזוק הדולר. אנחנו עושים עסקאות גידור במאות מיליוני דולרים. אנחנו משתדלים שלא להמיר לשקלים ולשפוך את הדולרים שאנחנו מקבלים לשוק בזכות עסקות ההייטק. אבל מי שאחראי בסופו של דבר לשער החליפין הוא בנק ישראל. אנחנו יכולים רק לעזור. החלום הרטוב שלי כשר אוצר הוא שהדולר יהיה חזק יותר. אני מסכים שהיציג הנוכחי פוגע קשות ביצוא, ואומדן הפגיעה הוא 5 מיליארד דולר, כ־20 מיליארד שקל. זה הרבה מאוד כסף, ואנחנו יושבים כל הזמן על זה. הייתה לי בשבוע שעבר פגישה עם ראשי התאחדות התעשיינים, והם הודו שהאוצר פועל לסיוע לתעשייה כפי שלא היה מעולם. אבל אולי פירות הסיוע יגיעו רק בשנים הבאות, כי לא לנצח אהיה שר אוצר".

אז בוא נדבר על בנק ישראל ועל הנגידה קרנית פלוג. האם לדעתך לא הגיע הזמן לביצוע פעולות נחרצות יותר לסיוע לשער הדולר?
"כבר ביקרתי את בנק ישראל כשאמרתי שהם לא רוצים שמחירי הדיור יירדו - ואני עדיין עומד מאחורי הביקורת. בעניין שער החליפין אני יכול לומר לך שבפגישות עם הנגידה אנחנו מדברים על כך, והיא ערה למצב. פלוג עצמה מודה שמדובר במצב לא נורמלי וששער החליפין לא נמצא במקום הנכון. אבל אם אתה שואל אם הנגידה עושה באמת הכל, אז בעניין זה הרשה לי לענות שאני לא נותן ציונים לתפקוד הנגידה".

כחלון ונתניהו. "תומך בחקיקה שתגביל את כהונת רה"מ לשתי קדנציות". צילום: הדס פרוש, פלאש 90

מערכת היחסים שלך עם ראש הממשלה ידעה בחצי השנה האחרונה מורדות רבים. אני מבין מדוע נתניהו לא רוצה להיפרד מהתפקיד. אבל עם יד על הלב: האם זה נראה לך נורמלי שראש ממשלה תחת חקירות יישאר בתפקיד ללא הגבלה וכל כך הרבה שנים?
"אתן לך כותרת לעיתון: אני תומך בכל יוזמת חקיקה שתגביל את כהונת ראש הממשלה לשתי קדנציות. אם על הפרק תעמוד יוזמת חקיקה כזאת, דבר איתי מחדש, ואז אומר לך שאתמוך בחקיקה. אבל המהלך חייב להיות חלק מחבילה כוללת. יהיה צורך בחקיקה משלימה לשינוי שיטת הממשל ומעבר לשיטה לבחירה ישירה. כיום המפלגות עצמן בוחרות במועמד שלהן לתפקיד ראש הממשלה, ואי אפשר למנוע את זה מהן. כשכל זה יקרה, אתמוך בהחלט בהגבלת הכהונה".

בכל המאבקים הנוגעים למערכת הביטחון וצה"ל, יש לך נטייה טבעית לתמוך בצבא למרות כל הביקורת על התנהלותו.
"צה"ל וכל גופי הביטחון הם ארגונים הפועלים ללא לוביסטים, ויש להם ציפיות לעבודה תובענית מצד המשרתים. כשם שאני מצפה שהם ייתנו מענה לצרכני הביטחון של המדינה, צריך לדאוג גם להם. אני מתנגד לשיח האלים המתנהל נגדם בתקשורת, הכולל גם מערכונים ששמים אותם ללעג. מעניין מאוד שדווקא בצוק איתן ובמבצעים הצבאיים האחרים כולם עומדים מאחוריהם. כל זה לא מקובל, ואני שמח שהצלחתי לשנות את השיח האלים".

אני שומע שלשר הביטחון אביגדור ליברמן דרישות תקציביות נוספות לביטחון.
"אני יכול לומר לך באחריות שהדרישות אינן מגיעות מצה"ל אלא מגורמים במערכת הביטחון. לגבי צה"ל, אני יכול לציין רק מה שהרמטכ"ל גדי איזנקוט אמר עם השלמת התוכנית הרב־שנתית - שסוף־סוף הוא יכול למלא את תפקיד הרמטכ"ל על הצד הטוב ביותר, כי יש ודאות לגבי התכנון ארוך הטווח ואין שום הפתעות בדרך. מבחינתו תקציב צה"ל הולם את הצרכים".

בוא נדבר על משבר קצבאות הנכים. ערב יום הכיפורים, האם יש לך חרטות כלשהן על הטיפול במשבר, שרק הולך ומידרדר?
"קודם כל, ברצוני להדגיש את אהדתי למאבק הנכים. אבל אני מתנגד להפרעה לסדר הציבורי ובטח לאלימות. בוא נעשה סדר. הנכים קיבלו באמצעות האוצר תקציב סיוע הדרגתי של 4.2 מיליארד שקל, סכום שמעולם לא ניתן לקבוצה אחת. אני שלם עם התקציב שהוצע, אבל איני יכול להיכנס לפרטי הפרטים של תוכנית הסיוע. אני מכיר את הסיפור עוד מתפקידי כשר הרווחה, כשהנכים דרשו תוספת של 600 מיליון שקל. כשהמשבר הנוכחי פרץ, הסכמתי
למנות את פרופ' ירון זליכה, שייצג עד אז את אלכס פרידמן מארגוני הנכים, לבדוק את הסוגיה".

"אף על פי שלא אני הבאתי אותו, לפרופ' זליכה מוניטין רב, והוא עצמו שימש בעבר יועץ לנתניהו והיה החשב הכללי באוצר. הוא מכיר את הממשלה ואת התקציב, והייתי בטוח שהוא יספק את הפתרון האידיאלי. הוא ישב בהתנדבות עם כל הארגונים, ואכן, המסקנות המעולות שלו אומצו על ידי מיד. כל זה היה אמור להגיע להחלטת ממשלה, אבל מה שקרה מאז הוא שההמלצות פורסמו ביוני 2017, וההעברה התקציבית הראשונה הייתה אמורה להיות בינואר 2018. ייתכן שפרק זמן זה פגע באמון בין הצדדים. אבל חשוב להדגיש: העלאת תקציב הקצבאות מ־200 מיליון שקל ל־4.2 מיליארד שקל אינה אלא מהפכה".

בימים האחרונים פורסם שמבקר המדינה ממליץ להפסיק את המתכונת הנוכחית של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים. אז המשבר פורץ מחדש?
"עמדת מבקר המדינה בנושא עדיין לא הגיעה אלי. בערב יום הכיפורים הזה אני רק יכול להבטיח שלא נפקיר את הציבור שעושה ביטוח סיעודי. מדובר בנושא גדול ומורכב. כפי שעד היום עשינו, לא נפקיר את הקשישים. את הטיפול בנושא מוביל סגני איציק כהן, שעושה עבודה מצוינת. אני יכול לומר לך שהמשבר מטופל בשיתוף ההסתדרות וכי אני סמוך ובטוח כי בסופו של דבר יימצא פתרון".

נשיאת ביהמ"ש העליון מרים נאור. "יש לי ביקורת רבה על החלטות בג"ץ לאחרונה". צילום: יונתן זינדל

בג"ץ הפך לשק החבטות של שרי ממשלה, ובהם יריב לוין. בימים האחרונים, בניגוד לעבר, לא שמענו אותך מגן על המוסד המשפטי. האם גם לך יש ביקורת?
"לא אכחיש כי יש לי המון ביקורת על ההחלטות שהתקבלו בתקופה האחרונה בבית המשפט העליון. אני מדבר על ההתערבות בפרוצדורה של הליכי החקיקה בנושא מיסוי דירה שלישית, על ההתערבות בסוגיית התקציב הדו־שנתי, על ביטול ההסדרים הקיימים בסוגיית גיוס תלמידי הישיבות ועל ביטול החלטות בנושא המסתננים. מדובר לטעמי בהתערבות במקומות לא נכונים. אבל מצד שני לאיש אין הפריבילגיה שלא לכבד את המוסד החשוב הזה. ביקורת שיפוטית חייבת להיות. אני מוכן לשינויים ולרפורמות בפעילות בית המשפט העליון, אבל בשום אופן לא להרוס אותו ולא לפגוע בו".
בשנה האחרונה הגברת את תדירות ביקוריך בחו"ל. מה אתה שומע מעמיתיך בארה"ב, באירופה, בסין וביפן?

"בפגישתי האחרונה עם שר האוצר האמריקאי שמעתי ממנו: 'אני יודע מה עברתם עם הממשל הקודם, ואני יכול להבטיח לך שמעכשיו יש לכם ידידי אמת. לא הספקתי להגיב, וכבר השר האמריקאי צייץ בטוויטר את תובנותיו מהפגישה איתי. סוכם על הקמת צוותי עבודה משותפים. שר האוצר הצרפתי ובעקבותיו גם השווייצרי הגיעו לביקור בישראל ומעוניינים להדק את שיתוף הפעולה. מהיפנים אני שומע על ההתעניינות העצומה שלהם בתחום ההייטק. מעמיתי הסיני שמעתי רק לאחרונה על הכוונה להגדלת היקפי הסחר עם ישראל בדגש על הצד הטכנולוגי, שלו הם זקוקים במיוחד. הסינים רואים בישראל הגורם העיקרי שיכול לספק להם ידע בתחומי חקלאות כגון השקיה, בתחומי טכנולוגיה עילית ועוד".

נחזור לעניינים הפנימיים. מדוע אתה מתקשה להיפרד מבעלי תפקיד, גם אם אינם מתאימים, ולמה דרוש לך זמן למנות אנשים?
"לא קשה לי להיפרד מאנשים, למעט אולי מקרה אחד או שניים. אם אתה מדבר על מנהל רשות החברות הממשלתיות הפורש אורי יוגב, אז אין זה סוד שלא ראינו עין בעין את הדברים ורציתי מזמן להיפרד ממנו, אבל היועץ המשפטי מנע זאת ממני. השבוע הובאו לידיעתי שלושה מועמדים סופיים לתפקיד ואחליט על כך כבר בימים הקרובים. לגבי הממונה על התקציבים, מונה בעל תפקיד זמני וגם שם יש כמה מועמדים. עד סוף 2017 ייבחר בעל תפקיד קבוע".

יש לך ביקורת על התקשורת ואתה מבקר אותה בחוגים סגורים. האם אתה מושפע ממנה בתהליך קבלת ההחלטות?
"אומר לך בהפוך על הפוך, שאני מופתע כשבתקשורת מדייקים במספרים ובעובדות. לדעתי, התקשורת אינה מתומחרת בציבור כפי שבתקשורת עצמה חושבים. בתקשורת חושבים שהם חזות הכל, וזה לא תמיד כך. אני לא מתרגש ממה שנכתב עלי. יש לי השקפת עולם מגובשת ועקרונית המתודלקת בבעירה פנימית, ואף אחד, כולל התקשורת, לא יצליח להזיז אותי ממנה. התקשורת מצליחה להזיז אנשים מעמדותיהם רק כשמדובר באלה הפועלים ללא יסודות ושורשים. אני גם יכול לומר לך שיש עיתונאים ועיתונים העובדים בשירות גורמים אינטרסנטיים, ואתה יכול לנחש לבד במי מדובר. אצלי זה לא קורה, ואולי זאת בעיה שלי".

ערב יום כיפור, האם אתה חש שעליך לבקש סליחה מגורמים שפגעתם בהם בלהט העשייה, כמו קבלנים, בנקאים, אילי הון ואולי סתם יריבים?
"באמת זאת ההזדמנות להתנצל בפני כל מי שפגעתי בו, או כל מי שמרגיש שפגעתי בו. אולי הדברים נאמרו בעידנא דריתחא, שלא כדי לפגוע במתכוון".

tguvot@maariv.co.il