"כל מה שציפיתי, זה שההצגה תוצג מספר פעמים ולא יכולתי לשער שתגיע לאן שהגיעה", אמר יצחק נבון, נשיאה החמישי של מדינת ישראל, שהצגת הלהיט אשר יצר ושברה את כל השיאים, "בוסתן ספרדי", עמדה במרכז "אדיו קרידה", פסטיבל הלאדינו בשנה שעברה.
בינואר 2014 הפסטיבל לשיאו בהצגה ה-2000 - שיא של כל הזמנים בתיאטרון רפרטוארי בישראל - של "בוסתן ספרדי", ההצגה שיצאה לדרך ב-1998 וממשיכה למלא אולמות. הקהל, שגדש את אולם הבימה בהצגה החגיגית, קם לקדם בתשואות רמות את נבון, שהיה אורח הכבוד של האירוע.
לקראת הפסטיבל ניאות נבון להעניק לנו ראיון מיוחד, שבו הוא מכניס אותנו בדרכו המחויכת אל הבוסתן שלו. "בהצגה הזאת מצאו ביטוי הרגשות הכמוסים של הרבה אנשים והיא ענתה על הצימאון שלהם לראות את ההווי שהם גדלו עליו על הבמה", סבר נבון. "הצד המוזיקלי הוסיף לכך תוספת חן מיוחדת, הן עם שירת החול של יהודי ספרד, הן עם הפיוטים, המדברים אל הקהל".
נבון היה פוליטיקאי פעיל, סגן יו"ר הכנסת, כשכתב את המחזה היחיד שלו. "בכלל לא תכננתי להיות מחזאי", הוא טען. "כשיהורם גאון שיחק את קזבלן אצל גודיק, אחיו המנוח, בני, חשב שצריך להביא את התרבות של יהודי ספרד גם בדרך אחרת. ביוזמתו הלכנו יהורם ואני אל יצחק לוי ז"ל, אבי אבות הרומנסות הספרדיות של קודש וחול. ביקשנו שיביא את הצד המוזיקלי במופע שאכתוב לו את הדיאלוגים ואת המונולוגים. כך נולד המופע המצליח 'רומנסרו ספרדי'".
"יענק'לה אגמון, שהעלה באותה תקופה בתיאטרון 'בימות' שלו את הצגת 'איש חסיד היה', שכתב דן אלמגור, אהב, כנראה, את ה'רומנסרו' ושאל אותי - 'למה לא תכתוב מחזה, שייגע בתרבות יהדות ספרד?' למעשה, מעולם לא התנסיתי בכתיבת מחזות. כשראה את חבלי הלידה שהתלוו לכתיבה שלי, הוא העמיד לרשותי את הדירה שלו בעין-הוד כדי שאוכל להתבודד שם ולכתוב בשקט".
את זה אף פעם לא סיפרת.
"הנה, אני מספר לך. הייתי מספר ימים בעין-הוד, גם הסתובבתי בין האמנים שם ולא הלך לי קל עם המחזה. מניין שאדע איך עושים את זה? לכל היותר, כשהייתי מורה בבית-ספר, העליתי הצגות עם התלמידים. זה לא היה מחזה. אז מניין תבוא הישועה?".
כן, מניין?
"היא אכן באה. כשערכו לבן-גוריון יום הולדת, כמי שהיה מזכירו ומקורב אליו, באתי אליו, לשדה בוקר. נתן אלתרמן היה בין הידידים שפגשתי שם. שלום, שלום, אמרנו והתפתחה בינינו שיחה, שבה הוזכרה הצגת 'צץ וצצה', משיריו, שהועלתה באותו זמן והוא לא נראה היה מרוצה במיוחד ממנה. סיפרתי לו שאני עוסק בכתיבת מחזה וביקשתי ממנו עצה של מומחה איך יודעים בסופו של דבר שמחזה הוא טוב".
"קראתי כמה סיפורים שכתבת והם טובים', אמר לי אלתרמן. 'כשאתה הולך לקופת חולים, לבדיקות דם, לא שופכים את כל דמך. לוקחים טיפה. מה שיש בטיפה, יש בכל הגוף. לפי הסיפורים שלך שקראתי, אין סיבה שמה שתכתוב במחזה, לא יהיה טוב'. זו הייתה כביכול אמירה פשוטה, אבל היא הייתה קולעת ונסכה בי אומץ".
הצגת "בוסתן ספרדי", שבה התרפק נבון בחן על ההווי בירושלים של פעם, הועלתה ב-69' בהצלחה רבה והוצגה לא פחות מ-384 פעם. בתפקידים הראשיים כיכבו אברהם מור המנוח ורבקה רז. עמם השתתפו בגרסה ההיא, בבימויו של יוסף מילוא ובניהולו המוזיקלי של יצחק גרציאני, אלברט כהן, אתי גרוטס, דודו אלהרר, מיכל נדיבי וברוך ברקין.
אגמון, המנוע שמאחורי ההצלחה ההיא, גם הביא לפרק ב' בבוסתן. "במשך שנים, כשליענק'לה (אגמון) ולי יצא להיפגש, השתעשענו ברעיון לחזור עם ההצגה, אבל היו עיכובים בלתי נמנעים. כנשיא, לא היה ראוי שאממש את זה, לא כל שכן בהיותי שר החינוך והתרבות, שבין השאר היה ממונה על התמיכה בתיאטראות".
האם רק זה היה הגורם המעכב? - אם כיום אגמון איננו מרחיב את הדיבור על כך, בראיון ערב יום העצמאות, לפני קרוב ל-15 שנה, אמר בנימה כנה: "תהינו אם יעמוד במחזה כוח של רעננות קרוב ל-30 שנה מאז שהוצג לראשונה. אבל הייתה תחושה שהקהל רוצה עוד 'בוסתן'".
ממה היא נבעה?
"במשך כל השנים שאלו אותי, ולא פעם גם נדנדו לי, מדוע לא מחדשים את ההצגה. אז אמרו, חשבתי. ולא רק דיבורים. פה ושם הוזמנתי להפקות של הבוסתן בבתי ספר או בבמות חובבים. יום אחד, כשבאתי להרצות בצבא, התבקשתי להישאר עוד קצת, לארוחת ערב עם המפקדים. מבקשים, מבקשים. לא נעים לסרב. ופתאום הפתעה. להקה צבאית הציגה את 'בוסתן ספרדי' וזכתה לתגובות חיוביות מצד הקהל הצעיר. אם כך, חשבתי שיש סיכוי גם בתיאטרון מקצועי".
ב-98', במסגרת חגיגות היובל למדינה, מימש אגמון את הסיכוי בהיותו מנכ"ל הבימה. לדברי נבון, לא נעשה מאמץ לרענן את שפת ההצגה. "הרי העברית לא השתנתה עד כדי כך ב-30 השנים האחרונות, חוץ מכל מיני ביטויים, בעיקר גסויות, שאינם לרוחי", הוא אומר. "צדי צרפתי, שהוזמן הפעם לביים את ההצצגה, שמר על המעמדים המקוריים ולזכותו ייאמר שהוא הוסיף להצגה תנועה ולא מעט חיים. כמנהלת מוזיקלית נבחרה יהודית רביץ. אמנם היא באה מהרוק, אבל בחזרות נחשפו שורשיה הספרדיים".
כשהחלו אז לגבש את ההרכב שרובו מושך בעגלת ההצגה עד היום, לא דרש מהמשתתפים שורשים כאלה, אבל לדעתו המוצא המרוקאי עזר ליעקב כהן בגילום תפקידו המרכזי בהצגה. נבון: "בלי חיקויים של מבטאי עדות; דברו על הבמה כפי שאתם מדברים ביניכם', אמרתי אז לשחקנים, אם כי מי שקורא עם שחר לסליחות מובן שמצפים ממנו שיישמע במבטא מזרחי. חוץ מתפקיד כזה, אם מתאמצים במבטא, זה עלול להישמע איטלקית יותר מאשר עברית, מה שעלול להקים מחיצה בין השחקנים לבין הקהל".
כשהחלו החזרות על הגרסה הנוכחית של ההצגה זומנה הפתעה לכהן ולמשתתפים האחרים, בהם דפנה ארמוני, גלית גיאת, גיא זוארץ ורובי פורת-שובל. נבון, אז כבר במעלה שנות ה-70 שלו, גילה נוכחות פעילה בחזרות. אם הם ציפו לדמות מורמת מעם, הם נוכחו לדעת שהנשיא העממי והאהוב ביותר בתולדות הנשיאות בישראל, נותר כזה גם ב"אזרחות".
בחזרות הקריאה אף החליף ברצון שחקן זה או אחר שנעדר. פעם אף החליף את כהן בתפקיד הראשי. הכיצד? - "כשלמדתי באוניברסיטה העברית, השתתפתי שם בלהקת שחקנים, שהדריך רפאל צבי, איש הבימה. בין משתתפיה היה יעקב בנאי המנוח, דודו של אורי בנאי, כיום ממשתתפי הבוסתן. יעקב בנאי שיחק שם את נפוליאון ונהיה שחקן. ואילו אני, ששיחקתי שם סנדלר, נהייתי משהו אחר.".
לרגל ההצגה ה-2,000 מותר לגלות שהמבקרים לא יצאו מגדרם נוכח פרק ב' של "בוסתן ספרדי". כיום, ממרומי גילו, נבון איננו שש לבקר אותם, אבל שימו לב מה אמר לי ב-99': "חששתי מתגובת הקהל ולא הגעתי עם יותר מדי ביטחון לבכורה. מחיאות הכפיים הסוערות של הקהל הפליאו אותי, אבל לא כן הביקורת. הרגשתי פער בין הקהל לבין מה שהביקורת כתבה, חוץ מכמה מילים טובות. אם המבקרים יבואו שוב, בלי חובה מקצועית, סתם בשביל כיף, אולי הם ייהנו".
כשהוספתי ושאלתי אם המבקרים מנותקים מהעם, נזהר בכבודם. "בוא, לא נגזים", הציע. "כאנשי-מקצוע, כנראה שקנה המידה שלהם אחר מזה של הציבור הרחב, אבל זו זכותם. הרי העיתונות חופשית. בכל אופן, שנתי לא נדדה בגללם".
עד כאן "בוסתן ספרדי". מההצגה, המזוהה כל כך עם נבון, עברנו בשיחתנו לנושאים אחרים. הרי בזאת התייחסותו לאחדים מהם.
יצחק נבון מבקר בירושלים ביום העצמאות ה-34 למדינה. צילום: יוסי זמיר פלאש 90
הקיצוץ החוזר ונשנה בתקציבי התרבות
"אנו, עם ישראל שיהיה בריא, יוצאי 102 ארצות, דוברי 81 שפות ואנחנו נחזיק מעמד ונתגבש לעם אם נהיה ברמה גבוהה בתחומי התרבות השונים. בזה ניבחן. אסור לגעת בכך. בהיותי שר החינוך והתרבות (נבון היה הנשיא היחיד שחזר לפוליטיקה לאחר נשיאותו וכיהן כשר בין השנים 84 ו-90' - י. ב-א) לא רק שדאגתי שלא ייפגעו תקציבי התרבות, אלא הנהגתי במערכת החינוך את מה שנקרא 'סל תרבות' ובאמצעותו ראה כל תלמיד שבעה מופעים והצגות מדי שנה".
"היום, כיו"ר הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו (גם יו"ר האקדמיה למוזיקה ולמחול בירושלים, יו"ר חברת "נאות קדומים", יו"ר ותיקי ההגנה בירושלים ונשיא הכבוד של "קרן אברהם" - י. ב-א), אני נתקל בנסיונות לקצץ בתקציב העומד לרשותה ומזה זמן לא מאפשרים לנו למנות מנכ"ל קבוע ועלינו להסתפק בממלא מקום זמני. משווים אותנו לתרבות היידיש, שבה תומכים בנדיבות (אם תעלו דברים אלה בפני אנשי היידישפיל, הם יגיבו באנחה יהודית נוגעת ללב - י. ב-א) ועיני איננה צרה בה. יש קיפאון בתקציב הרשות".
השלום
"השלום יושג אם ממשלת ישראל תקיים מה שהבטיחה. הרי ראש הממשלה נתניהו בעצמו דיבר (בנאום בר-אילן שלו - י. ב-א) על שתי מדינות לשני עמים. הייתי מאושר לשמוע את זאת ועברה בי אנחת רווחה. חשבתי שסוף-סוף נעשה את מה שנחוץ לעשות. הסכם עם הפלסטינים הוא המפתח לשלום בינינו לבין העולם הערבי וליחסים בינינו לבין שאר העולם. אם רוצים להגיע לשלום אמיתי, זה מחייב גם ויתורים כמו שגם הפלסטינים יצטרכו לוותר. זה יהיה רע מאוד אם שר המדינה האמריקאי קרי יחזור לארצו בידיים ריקות מהמפגשים שלו באיזור. הקיצוניות שלנו תהיה בעוכרינו כמו שהקיצוניות שלהם תהיה בעוכריהם".
ירושלים
"ירושלים המזרחית אמורה להיות עיר הבירה של הפלסטינים, כשהמקומות הקדושים שלנו, כולל הכותל המערבי, כמובן, אמורים להישאר ברשותנו".
רעיון שר החוץ, אביגדור ליברמן, לחילופי שטחים, כולל העברת המשולש לידי הפלסטינים
"זה לא רעיון חכם להעביר מאות אלפים מאזרחי ישראל למדינה אחרת בצעד שעלול להתפרש כגירוש, אם כי לא הייתי מניח שהשר ליברמן אכן מתכוון לגרש. כשברצונו להזיז את הגבול, עליו לזכור שהמקום לא ריק מאנשים. אם ערביי ישראל לא רוצים שיוציאו אותם מתחומנו, האם נכפה זאת עליהם? איך אמר מישהו על ליברמן? - שילך לרוסיה, שם יוכל לעשות נסיונות כאלה".
דוד בן-גוריון בהקשר זה
"בן-גוריון ידע שיש פה גם אוכלוסייה ערבית. הוא היה מדבר על שוויון ועל זכויות לערבים. כשדיבר על אדמות, התכוון שגם להם יהיה".
על מפלגת העבודה, בה חבר נבון וחתם את רשימתה בשתי מערכות הבחירות האחרונות
"כשבאתי להצביע בפריימריז בעבודה, לא מצאו את שמי בין בעלי זכות ההצבעה, לאחר שבטעות לא הועברו בשמי דמי החברות למשך שנה אחת. אמרו לי - 'מצטערים, מכיוון שלא שילמת מס חבר, לא תוכל להצביע'. יותר משנפגעתי, דאגתי שמא כך ינהגו בצורה לא נכונה כלפי עוד חברים במפלגה".
משה קצב
"יש לי דעה לגביו, אבל זה לא הגיוני שאדבר עליו. היה בית-משפט שפסק מה שפסק והאיש בכלא".
ערביי ישראל (שנבון, כנשיא האהוב של כולם, דאג לקרבם)
"יש להשקיע מאמצים ורצון טוב כדי לחיות בשלום ובהבנה עם מה שקרוי מיעוטים, כולל הערבים, הדרוזים, הצ'רקסים ואחרים. קראתי בעיתון, שראש הקואליציה, יריב לוין, דורש להפלות את הערבים המוסלמים לעומת הערבים הנוצרים. זוהי איוולת!".
מצוקת האתיופים (נבון עמד ב-96' בראש ועדה שדנה בהשמדת מנות הדם של עולי אתיופיה)
"אם יש כיום פחות קיטוב בחברה הישראלית, הבעיה המרכזית כיום היא עם האתיופים, שהבעיות שלהם לא נפתרות. מה שקרה עם חברת הכנסת שסירבו לקבל ממנה תרומת דם (פנינה תמנו-שטה מיש עתיד - י. ב-א) זה בניגוד למה שקבענו בוועדה שפעלה בראשותי".
ובאשר לאריאל שרון? נבון נמנע כיום מלהתייחס לאישים. בראיון קודם, ביולי 2003, אמר לי על שרון, אז בשיאו: "זו עובדה שבבחירות האחרונות הרוב היה אצל אריק שרון. אני מקבל את הפסיקה של הציבור, ושמח שאריק שרון מבין שאי אפשר להמשיך לשלוט על שלושה מיליון פלסטינים וחצי. דבריו באחרונה יותר קרובים להשקפותיי שלי".