האם היום, לאור גילך וניסיונך, יש יצירות שהיית שב אליהן ומשנה אותן – מוסיף, מוריד, גונז?

"לגבי היצירות שביימתי בעבר: אני מניח שלו יכולתי להחזיר את הגלגל, הייתי מנסה לצלול ליצירות שהן לאו דווקא רלוונטיות. למשל שייקספיר, צ'כוב, פינטר. המחזאים האלה לא מפסיקים למשוך אותי. אלא שחשתי מחויבות להסתייע בבמת התיאטרון כזירה לרעיונות אלטרנטיביים למציאות הישראלית הקונקרטית, שמאז ומתמיד ריתקה אותי. המחויבות הזאת, שהחלה כשחקן על במה מקצועית בתיאטרון חיפה עם נולה (צ'לטון) ועם עודד קוטלר, חיברה בהמשך ביני לבין כותבים ישראלים כמו מוטי לרנר ובועז גאון, שהיו שותפים ליצירות משמעותיות בחיי. ועל כך אני אסיר תודה. פעם ניסיתי לברוח לפנטזיית נעורים ולביים את 'הבוגר' בתיאטרון חיפה ונפלתי על הפנים. היום כשהתבגרתי, אני מבין למה. בסך הכל אני חש מצד אחד סיפוק מבחירותי לאורך השנים, ומצד אחר אני מבין מהצלחות שאירעו לאחרונה, כמו פרויקט 'הטווס מסילואן' – שהייתי צריך להתחיל לחפש פרויקט כזה לפחות עשר שנים קודם".

"לא פחות משרפה" 
 



"הטווס מסילואן", מאת עלמה גניהר, היא הצגה שזכתה ביציאתה לפרסי בימוי ומשחק בפסטיבל עכו 2012, ואחרי שרצה יותר משלוש שנים בעכו, חיפה ויפו, זכתה בפרס קיפוד הזהב כהצגת הפרינג' הטובה לשנת 2015. השחקנים בהצגה מדברים בעברית ובערבית, והיא מתקיימת בחללים שונים שבהם הקהל מוצא עצמו בפרקים שונים של האירוע. 
 

"'הטווס מסילואן' התחילה מהחלטה שלי בסוף שנות ה־50 לחיי לצאת להרפתקת אמת מחוץ לכותלי התיאטרון הרפרטוארי", הוא מספר. "הסתבר לי שהצורך הזה הוא לא רק שלי. אבל גם הבנתי שעם כל הידע שצברתי – גם בפיתוח מחזות מקוריים – אני חייב שותף אמת על מנת לחוות תיאטרון אקטיביסטי כהלכתו. כך התחברתי לד"ר חן אלון. המחויבות לספר את סיפורם של אנשים המנושלים מבתיהם, התאווה לחתור תחת הבוז של שליטים,

והעיקר – הצורך העמוק להגיע לקהל באופן האינטימי ביותר. זמן רב הצגנו לפני 30־40 איש בקהל. ייתכן שאם רבים מאיתנו שעשו ועושים קריירה משמעותית בתיאטרון המקצועי היו יוצאים מדי פעם לשירות מילואים ואולי אף לשירות קבע בתיאטרון אקטיביסטי, היינו מעזים יותר, חווים יותר ומעוררים יותר. ולא רק בלב הערים הגדולות. ובעיקר היינו מייצרים באמצעות הפרויקטים שלנו מודלים של שותפויות יהודיות־ערביות. כשיש מודל, אפשר לדמיין את ההפקה כולה".
 

האם למרות ראיית העולם הבלתי מתפשרת, אתה סלחן כלפי יוצרים שאתה רואה בעבודתם את סימני ההתקרנפות?

"ראשית, אין לי ראיית עולם בלתי מתפשרת. להפך. לו לא ידעתי להתפשר, הייתי רואה עצמי אידיוט. ואני מקווה שאני לא. כל חיי התפשרתי והצעתי לאחרים להתפשר. הבעיה בהתפשרות שאין בה טעם אם לא נועדה לקדם מהלך משמעותי: יצירה, בניית קשר או תיקון חברתי. כאשר יוצרים, מנהלי תיאטרון או מבקרי תיאטרון מתפשרים עם טעם הקהל באופן עקבי, הם עלולים למצוא עצמם הרחק מאוד מהאג'נדה שבגללה יצאו לדרך חייהם. וכמובן, כאשר משטר לאומני וימני נחוש אידיאולוגית ובעל סממנים משיחיים מפעיל את מלוא כוחו על מנת לעצב מחדש את התרבות שלנו, נגזר על כולנו לפעול בתבונה, ברגישות, אבל גם בנחישות לא פחותה מזה של נציגי המשטר. אחרת נמצא עצמנו כל כך רחוקים מהערכים שבגללם אנחנו במקצוע. כל כך רחוקים עד שנשכח מהם. ההתקרנפות בישראל של היום היא סכנה אמיתית, והיא מפחידה אותי. בגלל זה בכל בוקר אני מביט במראה ומחפש אם לא צמחה לי קרן על הקרחת".


איזה תיאטרון אתה רואה כמשובח?


"כל התיאטרון הישראלי, הציבורי והפרינג'אי שכלל את כליו ואת שפתו בעשורים האחרונים. ועל כן ניתן להבחין בעבודות משובחות על כל הבמות. זה נוגע לשפת הבימוי, למשחק ולעיצוב. דווקא על רקע היכולת לקיים תיאטרון עכשווי ומשוחק היטב בולטת השאלה הנוגעת לאחריות המוסרית של תיאטרון כזה לחברה שבה אנו חיים. אתמול שמעתי ביוטיוב ביצוע מצמרר של שי צברי ל'העיירה בוערת'. מהביצוע עולה בעצמה החוויה של הפנייה אלינו כאן ועכשיו 'ואתם חובקים ידיים בלי הושיט עזרה...' זו צריכה להיות תחושת הדחיפות המוסרית שלנו. שרפה, לא פחות משרפה: הון ושלטון מושחת חוברים ליצור בארצנו את הפערים הכלכליים הקשים ביותר במערב, ובמקביל מהדק המשטר את שלטונו הצבאי בן ה־50 שנה כמעט על שני מיליון פלסטינים".


מוטי לרנר. צילום: אריאל בשור

איפה אתה בכל זאת רואה ניצוצות של אור? 


"הייתי לאחרונה בקרבה לתיאטרון החאן, וראיתי את מידת המחויבות העמוקה של המקום הזה לקיים רפרטואר שבתוכו הצגות ביקורתיות. בעולם הפרינג' ישנן קבוצות כמו זו של חן אלון ופליטי 'חולות' המתעקשות להביא אל הצופים הישראלים את מה שנדחק מעיניהם בבית הכלא שבנגב; וישנה מדי יערון, הנחושה להמשיך ממקומה בעכו את העיסוק החתרני בקווי ההפרדה בין יהודים וערבים; וישנה חנה וזאנה בתיאטרון יפו, המעניקה קול צלול וזועם לאישה המזרחית; וישנה עינת ויצמן הזוכה לקיים בתמונע תיאטרון פרובוקטיבי; וישנה סאטירה חדשה ונוקבת בצוותא, 'אנגינה פקטוריס' של מיכל אהרוני; וישנן עוד רבות ורבים שמעזים, ועל כן שרת התרבות מירי רגב השכילה להודיע השבוע שתקצץ את תקציבי היוצרים העצמאים בתיאטרון. היה עוד ניצוץ כזה - תיאטרון אל־מידאן, התיאטרון הערבי הגדול בארץ בעיר חיפה, שמשרד התרבות ועיריית חיפה ייבשו אותו. ועכשיו הוא לא מתפקד".




"צריך לצאת לרחוב"




כמו פתר, שמביים כעת גם בארצות הברית, יש יוצרים נוספים שמעדיפים לפעול בחו"ל, למשל הבמאית והמחזאית יעל רונן. כשאני שואלת את פתר מה דעתו על בריחת המוחות בתחום, הוא משיב: "אני לא הייתי מכנה זאת בריחת מוחות. אמנים עשויים להחליט שתנאי היצירה שלהם בארץ לא מאפשרים להם את החירות שלה הם נזקקים. אפשר ליצור בכל מקום שבו ניתן ליצור, וגלות זמנית הייתה תמיד חלק מהווי חייהם של אמנים מתנגדי משטר. למשל בוושינגטון, היכן שאני שוהה עכשיו כמרצה אורח באוניברסיטה האמריקאית, אני שותף מזה כמה שנים כבמאי אורח בהעלאת בכורות אמריקאיות למחזות ישראליים, שרק לחלקם ניתנה במה בישראל. אני נמצא עכשיו בחזרות על מחזהו של מוטי לרנר 'אחרי המלחמה' בתיאטרון Mosaic. המחזה – שעוסק במוזיקאי ישראלי בעל שם עולמי המתנגד למדיניות הישראלית ושב לביקור אצל משפחתו אחרי גלות ממושכת – לא זכה לבכורה ישראלית. הוא יזכה לה כאן בקרוב. זה לא תחליף אמיתי לצורך העצום לביים את זה בעברית ומול קהל ישראלי, אבל זה בהחלט נחמה. אני, בכל מקרה, מתכוון לנסות ולהמשיך את חיי היצירה וההוראה שלי במולדתי, ככל שיתאפשר".


האם טבע העם היהודי הוא לחיות על חרבו ולכלות את עצמו, או שזו רק רוח השעה ולא גורל פטאלי?


"אני מתרחק מבשורות חורבן כמו מהחורבן עצמו. המבשרים הם אלה המעדיפים לבשר במקום לפעול. לכל אחד מאיתנו ישנה אחריות לפעול בתחום שבו אנו טובים על מנת להרחיק את הרעה. אכן, החיים בארצנו הם פחות ופחות מובנים מאליהם. לא בגלל טבע העם היהודי אלא בגלל הטבע האנושי והחברתי כאשר חברה חיה על חרבה מאז שהיא קמה, ואין לה עניין אמיתי להשתלב בתוך האזור שבו היא שוכנת, אלא להיות וילה בג'ונגל – יש לזה מחיר, ראה דרום אפריקה. על מנת להתכונן ליום שבו תקרוס מערכת הביטחון המגנה בקושי על חיינו באזור, צריכים לקום כוחות אזרחיים שיציעו אלטרנטיבה למקהלה המזמרת 'לנצח נאכל חרב'. אבל לשם כך צריך לצאת מהתיאטרון אל הרחוב".


"אדם הוא אדם". צילום: יעל אילן

איך הבאת את ראיית העולם הספציפית שלך בהצגה הקודמת שביימת?


"מיכאל הנדלזלץ מנסח זאת היטב היום ברשימה שהוא כותב על הצגתי 'אדם הוא אדם'. הוא כותב על הצורך להיות ערמומי על מנת לספר את האמת. לזה בעצם אני חותר בעשייתי האמנותית. למצוא עוד ועוד דרכים לספר את מה שנראה לי אמת. לפעמים אמת קשה. בבימוי של 'אדם הוא אדם' בא לידי ביטוי מאמץ לפתח שפה שתהפוך את הצופה לאדם הנהנה מבידור מצד אחד, אבל גם שותף לדיון חברתי פוליטי נוקב על טבע האדם, ומה שקורה לו בחברה הנשלטת על ידי הון וצבא".