זארה לא לבד. רשתות האופנה הבינלאומיות מתנחלות בזו אחר זו בארץ הקודש ורשת אורבן האמריקאית הייתה האחרונה, לפי שעה, שהודיעה על פתיחת סניפים בישראל. האם זה טוב ליהודים או בעיקר ליהודיות? "זה מראה שאנחנו חלק מהעולם", מגיב גדעון אוברזון, מר אופנה כחול–לבן, ומיד עובר למתקפה. "בין אם אנחנו מקבלים את הגזירה או לא, ברור שהאופנה של היום היא להמונים כשהמחיר הוא הקובע, והאופנה היא בעיקר לשימוש חד–פעמי. יחד עם זה, ככל שיש יותר ויותר ‘זארות', התפירה העילית כאן מקבלת חיזוק יותר גדול, ולצערי, או לשמחתי, יש פערים ברמה ובטעמים".

בשנתו ה–74, ארבע שנים לאחר שחגג יובל של פעילות בענף האופנה, ניכר באוברזון, שהוא גם עכשיו חזק בעניינים. "ישנם צעירות וצעירים שקונים הלבשה דרך האינטרנט", הוא אומר. "הם לא מבינים מה זאת איכות, הם הולכים אחרי החקיינות, הם רוצים להיראות כמו, לעומת כאלה שלא מתחשבים במחיר וחשוב להם להיות בלעדיים".





הפנייה אל האינטרנט מרדדת את הענף?
"זה לא מרדד. מצד אחד זה מפיץ יותר אינפורמציה, וכשיש יותר אינפורמציה, יש יותר אפשרויות בחירה. אבל זה לטוב וגם לרע, לזול וגם ליקר. באיזשהו מקום הזול מתגבר. כאשר יש יותר ויותר ‘זארות', הבוטיקים, שטיפלו בלקוחות באופן אינדיווידואלי, הולכים ונעלמים מהעולם, כמו שחנויות המכולת הולכות ונעלמות לעומת כל ה'סוּפרים' הגדולים.

"אבל לא הכל נעלם לגמרי, ולא פעם מופיעים דברים במעגלים. דורות לאחר שנכנסתי לאופנה, אני מבחין בהתפעלות של הצעירים מדברים שהם בעצם ישנים. לכן יש רטרו באופנה. אין שום דבר חדש לחלוטין".

המבט של אוברזון מפוכח. "כשאני מביט על מה שמביאות הרשתות הזרות ארצה, אני חייב לציין, שזה ברמת גימור יוצאת מהכלל עם איכות טובה של עבודה", הוא סח. "זאת, מפני שכמויות מביאות את המוצר למיכון הרבה יותר חדשני ולכל כיס בבגד בונים במיוחד שבלונה, שהיא יותר מדויקת מיד–אדם".

פזית כהן בפרסומת המיתולוגית שהסעירה את המדינה לפני 30 שנה

היכן הפטריוטיזם כלפי תוצרת כחול–לבן בהסתערות על האופנה המיובאת?
"זה הצד הכאוב של העניין, כשבכל הנוגע לאופנה אין בארץ כחול–לבן, למרות ניסיונות העידוד מצד משרד הכלכלה והתעשייה. כנראה בנו, הישראלים, אין שום פטריוטיזם, אם כי כאשר יש מצב חירום, כולם מתלכדים יחד. אבל בחיי היומיום אנחנו אנטי־ישראל, כמה שזה נשמע לא טוב.

"למעשה, אין לנו אופנה של ממש בארץ מפני שאין כאן תעשיית טקסטיל. אי אפשר ליצור אופנה בלי טקסטיל. לנו, הישראלים, יש רעיונות מדהימים ובכל הנוגע לאופנה יש פה כישרונות יוצאים הכלל, אבל עליהם לחפש את העתיד שלהם בעולם. התחלתי בענף בשנות ה–60, כשהייתה תעשיית טקסטיל של ממש, ישראל ייצאה לאירופה ולארצות הברית - והייתה על המפה.

"שנים הופענו בתערוכות בעולם עם דגל כחול–לבן מתנוסס בגדול והיינו גאים בכך שאנחנו ישראלים. בעידן של הטרור בעולם אנחנו לא יכולים להסתובב ככה עם הדגל. מעבר לשאלת הביטחון על הממשלה להשקיע בטקסטיל ולתת למעצבים להתפרנס. הבעיה היא שמה שנקרא כחול–לבן, למעשה מיוצר בחו"ל".

דבריך מעוררים געגועים לפנחס ספיר, שכשר המסחר והתעשייה דרבן את תעשיית הטקסטיל.
"אכן, גם כיום אנחנו צריכים פנחס ספיר כזה. צריך מי שיעודד את התעשייה הזאת, כפי שמעודדים ענפים אחרים. מעודדים את ענף ההייטק וגם את הצד הקולינרי. באים מכל העולם לאכול את האוכל של שפים ישראלים. גם בקולנוע יש שגשוג, והסרט הישראלי מקבל תנופה בינלאומית. ובאשר לאופנה הישראלית - זירו!".

"כוח האדם בארץ מאוד יקר", סבור אוברזון, "אין מה לעשות, וכוח העבודה הערבי הרבה יותר זול מהיהודי. בעבר תפרנו בעזה, במצרים ובירדן. היום אנחנו זקוקים לכוח אדם במקומות רחוקים. יש לי ליין של בגדי ים עם קסטרו וזה מיוצר בסין. גוטקס מייצרים במרוקו ובתוניסיה. מייצרים היכן שכוח האדם זול".

גדעון אוברזון

בכל הנוגע לאופנה, אתם על המפה הבינלאומית או בשוליה?
"בשוליה".

זה לא מתסכל אותך אחרי כל כך הרבה שנים בצמרת הענף בישראל?
"ממש לא. מבחינת אופנה, מאז ומתמיד נגעתי בעשירון העליון. בגלל כוח האדם היקר והיצוא המאוד–מאוד מצומצם, כמי שאין לו רשתות ומוכר רק במקום (בחנות בגורדון - יב"א), המחירים שלי גבוהים, ומתאימים ללקוחות שלי. וכמי שהוא ממש לא רשת, אני שומר על פרופיל נמוך ובמשך שנים לא הגדלתי את העסק".

הבניין שבו שוכן העסק שלך מוכר לי אישית. האם זה לא הבית שחנה רובינא, הגברת הראשונה של התיאטרון העברי, הייתה גרה בו?
"אתה צודק. כאן היה הבית של חנה רובינא, שאותה לא הכרתי, רק את בתה, אילנה. שכרנו את הבית מבעלי הגלריה שהייתה כאן".

לפני זמן רב טענת, שהאופנה הישראלית בקיפאון מוחלט.
"אכן, כך טענתי, אבל כיום אי אפשר להגיד על האופנה הישראלית שהיא בקיפאון. תעשיית הטקסטיל הישראלית היא זו שנמצאת בקיפאון. בוודאי שאי אפשר להגיד את זה על הלקוחה הישראלית, כשהיא נתונה ברדיפה מתמדת אחרי המילה האחרונה באופנה.

"עניין אחר הוא, שבתי הספר בתחום מוציאים מדי שנה מעצבים חדשים ולא לכולם יש בארץ עבודה במקצוע. מחוץ לחברות המעטות בענף הם נאלצים להשתלב במקצועות לוואי לאופנה, ביניהם תמצא סטייליסטים, כאלה שמסדרות ארונות בבתים וכאלה שמשמשים כיועצי אופנה שמסתובבים עם לקוחות בחנויות ומייעצים מה לקנות. ולא מעט מעצבים מחפשים את מזלם בחו"ל".

אפשר לראות בעיסוקי לוואי אלה זילות של המקצוע?
"בהחלט כן. זאת המציאות".



חריג בנוף
ג'רארדו, או ג'רארדינו כשם חיבה, כך נקרא ילד הפלא של האופנה הישראלית כשנולד באיטליה להוריו, שנסו לשם בתקופת השואה מקרואטיה. "'ג'רארדו' היה מתאים יותר לשחקן קולנוע מאשר לילד וישר שינו לי בבית הספר את השם ל'גדעון'", הוא מספר. "קודם לכן, כשעלינו ארצה ב–49', התקבלנו בריסוס בדי־די־טי במחנה עתלית. זה היה כמו מקלחת.

"באנו עם כלום, רק עם מזוודה, וגרנו כאן באוהלים עד שהתיישבנו ברחוב בלפור בתל אביב", אוברזון ממשיך בסיפורו. "כנגן צ'לו, אבא שלי השתלב בתזמורת ריקודים משפחתית, שנשאה את שמו של אח של אמא שלי, דוצי קרלו. לא פעם הלכתי עם אמא לקפה ‘גינתי ים', לשמוע אותם מנגנים אחרי הצהריים על חוף הים. אותי ניסו לגרור לנגינה בפסנתר - ולא הצליחו.

"גרנו שלוש משפחות בדירה של שלושה חדרים עם האחים של אמא. זה לא היה פשוט, אבל הרבה יותר טוב מאוהל. שלוש משפחות עם מקרר–קרח אחד. אני זוכר את עצמי סוחב בלוק קרח מקינג ג'ורג' - וחוטף סטירת לחי מאבא, כי הגעתי הביתה רק עם חצי בלוק".

גם אמך באה מהמוזיקה, הלא כן?
"אמא הייתה בחוץ לארץ זמרת אופרה, שבגלל שחפת איבדה את כושר הזמרה שלה ועסקה בתפירה, מה שהיה קרוב למקצוע שלי".

"אז, בתקופת הצנע, כשהיה צפוף בבית, אנחנו הילדים היינו ילדי רחוב", אוברזון מתרפק על ימים אחרים. "כמה שלא היה קל, הייתה לי ילדות נהדרת, מאוד שמחה, כשלמעשה לא היה חסר לנו כלום. אופני פג'ו האדומים הראשונים ברחוב היו שלי".

תאר את האופנה באותם ימים.
"אמא שלי הייתה אישה מאוד הדורה, שהתלבשה בסגנון אירופי. תמיד עם כובע כלשהו, תמיד עם גרביים, חורף וקיץ, לא ברגל גלויה. אבא היה הולך לנגן בחליפה, תמיד עם מטפחת מקופלת מתחת לצווארון החולצה, כי לא היה מיזוג והזיעו".

ואתה?
"מבחינת ביגוד הייתי שונה בנוף הסביבתי. לבר המצווה שלי תפרו לי במיוחד מכנסיים קצרים בצבע בז', שלהם התאימו סנדלים וגרבי שלושת רבעי. כמו יורם כזה, הקפדתי ללכת עם החולצה בתוך המכנסיים. ככה הסתובבתי בתוך חבורה, שכעבור שנים ראו כמותה בסרטי 'אסקימו לימון' עם כל הרכילות והמציצנות".

גדעון אוברזון בשנות ה-60

הסתובבת בחבורה, כדבריך, אבל בבית היית בן יחיד ולא מחובק.
"אמא לא נישקה אותי בגלל השחפת שהייתה לה בעבר; אם כבר אז במצח או בכלל לא. היינו משפחה קטנה בלי חיבוקים. את הפיצוי לכך מצאתי כעבור שנים במשפחה הנוכחית שלי, שהיא חמה ומחבקת".

גדעון הילד מצא אהבה במקום אחר. כבר בגיל 8 - או אפילו 6 לפי גרסה אחרת - הצהיר, שדינה, בתם של החברים הכי טובים של הוריו, שנולדה באיטליה באותו בית חולים שבו הוא נולד, תהיה אשתו - וכך נהיה. "זה נדיר", הוא יודע. "לא רק שאנחנו נשואים מגיל 19, אלא שאנחנו באותו מקצוע לאחר שדינה למדה תפירה בנעוריה בירושלים".

מגיל 19?
"מה שאתה שומע. כשלא גייסו אותי לצבא ודינה עמדה להתגייס, הצעתי לה שנתחתן. 20 איש היו בחתונה בירושלים, שבה השיא אותנו רב רפורמי".

דילגנו על משהו.
"על מה?"

כמעט נהיית רקדן בלט.
"אכן, מגיל 12, משהו חריג בנוף, רקדתי בלט בסטודיו של מיה ארבטובה. הריקוד היה הייעוד שלי. כשעוד לא ידעו שלא יגייסו אותי, אמרו ההורים שמוטב שהבן שלהם יספוג קולטורה לפני שהצבא יהפוך אותו לברברי. קיבלתי דחייה מהצבא והגעתי לסטודיו של רולאן פטי וז'יז'י ז'אנמר בפריז".

עברת שם טראומה.
"מה זה טראומה. מהסטודיו של ארבטובה, בשדרות בן–גוריון בתל אביב, שהיה אומנם דיקטטורה רוסית אבל עם יד רכה, נכנסתי בפריז לעולם אכזר, שבו הריקוד היה עבודת פרך. תוך חודשיים העפתי את עצמי משם. הייתה לי דחיית שירות. מה עושים בינתיים? רציתי ללמוד אדריכלות, אבל לא רק שבגלל הצבא לא יכולתי להתחייב לארבע שנות לימוד, אלא שכמי שנפרד מהתיכון אחרי י"א גם לא הייתה לי תעודת בגרות".

הריב עם גוטליב
לא ייאמן, אבל אוברזון הגיע אל האופנה, תכלית חייו, כאל ברירת מחדל, ולמד ב"אקול סינדיקאל דה לה קוטור", כמו איב סאן לורן ועוד אי אלה מעמיתיו בעולם האופנה. "זה היה בית ספר מדהים, שנתן לי את כל הבסיס המקצועי למה שאני היום", אוברזון מציין. "הייתי שם בין ה–15 מתוך 90 שיצאו עם תעודת גמר ובגלל גילי הצעיר נחשבתי אז כילד פלא".

כשחזר ארצה, נבדק והתבשר שצה"ל ויתר עליו בגלל לחץ דם גבוה. "זאת הייתה חתיכת אכזבה", לא ישכח. "החבר'ה מחבורת הנעורים נטשו אותי. כבר לא היינו יחד. אז התחתנתי עם דינה והתחלתי לעבוד במפעל הסריגה ‘אלד'".

בתור מה?
"בתור מעצב. הלבשתי את גולדה מאיר. היא הייתה שרת החוץ ותפרנו לה את הבגדים למסעותיה בחו"ל ולקבלות הפנים לאורחים רמי מעלה, שהגיעו ארצה".

אנחנו יודעים על נעלי גולדה. מה היא לבשה?
"גולדה לבשה דברים מזעזעים. בעיקר חצאיות סריג מגושמות כאלה ומקטורנים שלא היו בדיוק שיא האופנה. אני זוכר אותה כלקוחה נוחה, שמאוד אהבה את חליפות הסריג של ‘אלד'. היה לה חשוב שזה יהיה נוח. היופי היה מבחינתה סיפור אחר".

ומה הסיפור שלך עם אשת נשיא חוף השנהב, פליקס הופה–בואניי?
"בסוף 62' מכון היצוא ארגן תצוגת אופנה לכבוד אשת הנשיא מאפריקה. הציגו בה לולה בר, אז סמל התפירה העילית, ‘משכית' עם המעצבת פיני לייטרסדורף ואני, ילד הפלא. הבאתי לשם 15 דגמים, שהיו כל היבול שלי. עם כל הכבוד לשתי המעצבות הידועות, אשת הנשיא בחרה בי וקנתה מהתצוגה שלי. הייתי בעננים, מה גם שדרשתי מחירים בשמיים, כאלה שהכרתי מבית האופנה דיור בפריז. עם הכסף ששילמה על חמש השמלות שמכרתי לה, ריהטתי את הדירה שלנו".

האופנה שהביא אז אוברזון הצעיר, אפופת השיק הפריזאי, היוותה קריאת תיגר על האופנה הישראלית דאז, שעוצבה בעיקר ברוח תנ"כית חלוצית צנועה. "מאוד אהבתי את פיני לייטרסדורף, שמצאה את ההשראה שלה בנופי הארץ - חולות, ים, הרי אדום ועוד", הוא מעיד. "לעומתה, הגעתי מעולם אחר לגמרי עם הניחוח של פריז, ניגוד לבגדים של אתא, ששלטו כאן. בעצם, הבאתי את אירופה לארץ".

איך ה"שיק" מסתדר עם הרישול המאופק שאתה נוטה לייחס לעיצובים שלך?
"אף פעם לא אהבתי את האופנה האנגלית ה'מרובעת' עם כל הדייקנות שבה. לצרפתים יש שיק בתנועה ואילו אני, ככל שהושפעתי מהם, העדפתי את הרישול שבאופנה האיטלקית, המאופיינת ברצון לא להיראות מוקפד".

ככלל, בעניין הזה אנחנו, הישראלים, שלומפרים?
"כן, מאוד! רואים את זה במיוחד במפגש שלנו עם העולם, דבר שבין השאר בא לביטוי בשדה התעופה. חבר'ה מגיעים לשם במכנסיים קצרים ובסנדלים, כאילו שהם בדרך למכון כושר. אני מסתכל עליהם וחושב איך הם ייראו כאשר יגיעו כך לשדה תעופה אירופי".

הטראומה בגוטקס
אוברזון החל לעצב בגדי ים באמצע שנות ה–70. "כמי שפועל במדינה קטנה, חיפשתי כל הזמן מוצר לייצוא", הוא מעיד. "השתתפתי בתערוכות בפריז עם הביגוד שלי ולא בדיוק הצלחתי. חומר גלם הייתי צריך לקנות בחו"ל, כי אין בארץ, התפירה הייתה יקרה וצרכתי יותר מדי בד. אז החלטתי לעבור לבגדי ים, בגד שכולו רק שלושה משולשים. הקמתי עם שני חברים מפעל לבגדי ים והחלטנו לייצר 5,000 יחידות ולראות איך זה הולך בשוק המקומי. תוך חודשיים–שלושה מכרנו את כל המלאי".

גדעון אוברזון בשנות ה-80

איזו בשורה הייתה בו?
"עד אז בגדי הים היו כאן מאוד–מאוד קלאסיים. אני יצאתי עם בגדי ים עם רגל גבוהה, מינימליסטיים כאלה, וכמו שקורה לא פעם, עם טיפה סקנדלים מטפסים לפסגה, כשעושים יותר רעש מאשר בדברים הסולידיים".

לפני הסקנדל הגדול הייתה לך מלחמת עולם עם גוטקס.
"לאה גוטליב, כשראתה איך המדיה היללה אותי על קולקציית בגדי הים הראשונה שלי, מיד ניסתה לשים לי רגליים. זה עוד יותר קידם אותי. כי כאשר היא הזהירה בעלי חנויות לא לקנות ממני, זה הפנה את תשומת הלב למי שהיא ניסתה להוציא מהשוק".

הייתם יריבים מרים?
"עד שנותיה האחרונות. למרות שהייתה דוברת הונגרית, כמו הורי, ממני הסתייגה תמיד".

סיפור הקרב ביניכם על הפינאלה אמיתי?
"לגמרי אמיתי. באחת התצוגות הצגנו שנינו, ולי הובטח שאני אסיים את התצוגה. כשהגעתי למקום, נוכחתי לדעת שבניגוד למוסכם הבטיחו לגוטקס שיסגרו. אמרתי למארגנים שסיכמנו אחרת והודעתי להם - ‘או שאני סוגר, או שאני לא מופיע' ובאותו רגע, כשמשכתי החוצה את התצוגה, רצו אחרי המארגנים והודיעו - ‘אין מצב שאתה לא מופיע כאן!".

והגברת גוטליב?
"היא לא הייתה במקום. ניצחתי בהיעדרה".

סגרת מעגל בגוטקס.
"אכן, ב–2002, כשהחברה הייתה בירידה ואפריקה־ישראל קנו אותה, קראו לי להיות המעצב שלה במקביל לתפקיד שמילאתי בחברה שלי".

זה היה כמו להיכנס לשטח אויב?
"זאת הייתה טראומה קשה, בייחוד לאשתי, שאמרה שהיא לא מסוגלת להיכנס למקום שהיו לנו ממנו כל כך הרבה מפחי נפש. אני הבאתי לשם את קרן גרסטנר, שהיא עד היום המעצבת של גוטקס. כשהעלות של שנינו יחד נהייתה כבדה לחברה, אמרו לי שלום והשאירו את קרן".

לאה גוטליב נודעה בשיתוף הפעולה שלה עם הדוגמנית המנוחה תמי בן–עמי; ואתה?
"לא התחברתי עם שום דוגמנית באופן קבוע. הקווים משתנים אצלי מפעם לפעם וגם הדוגמניות".

מכולן התפרסמה דרכו הדוגמנית פזית כהן, שהקיץ מציינים מלאת 30 שנה לשערוריית שלטי החוצות בכיכובה. "לא הייתה לי כוונה ליצור פרובוקציה דרך צילום של פזית, הזכורה לי כאחת הדוגמניות הצנועות ביותר שעבדתי איתן", טוען אוברזון. "זה לא היה משהו נועז כמו התנוחה, שבה הצלם יקי הלפרין צילם אותה.

"מכיוון שבדיוק אז עיצבתי גם לחברת שטיחי כרמל, קרא לי בעליה דאז של החברה, חבר הכנסת החרדי אברהם שפירא, והודיע לי ‘אם לא תסיר את השלטים האלה, אתה תוסר'".

עם השנים הרחיב אוברזון את תחומי העיצוב שלו. לבד מהשטיחים (הוא חזר כעבור שנים רבות לשטיחי כרמל) עיצב מצעים לכיתן, דלתות לרב–בריח, גם כיסוי למחשב תואם בגד ים, ש"הפך אצלי למעין תיק אופנתי". כעת, הוא עצמו משמש כפרזנטור של מטבחי זיו, שגם אותם הוא מעצב.

שנים פיסל להנאתו וחדל. "גם בעיצוב בגדים ראיתי אמנות", הוא אומר. "אם האמנות הזאת סיפקה אותי, היום לא פחות חשוב לי להסתכל על הקופה. כי עם הכסף אפשר לעשות את כל שאר הדברים. ועם הרוח - לא".

היום מרבים לדבר על הטרדות מיניות, מה היה המצב אז בעולם הדוגמנות?
"עולם הדוגמנות אף פעם לא היה פשוט. באו ילדות שחיפשו פרנסה בעולם והיה עליהן להתפשט. בלי זה, זה לא הלך. להגיד לך שהייתי ממליץ למי שאני מכיר על המקצוע הזה, אז לא. מדובר במקצוע אכזר, והתהילה מגיעה רק למעטות.

"הכל השתנה בתחום. כשהתחלתי בו בשנות ה–60, לכל דוגמנית הייתה האישיות שלה. ואילו הדוגמניות של היום הן בדרך כלל קולבים והן מתאימות את עצמן לכל דבר. אז הבלונדינית נשארה בלונדינית ומי שהיה לה פוני, נשארה עם פוני".

גדעון אוברזון עם איבונה קרוגליאק בשנת 1995

קולבים?
"בדיוק ככה. אתה מעמיד 30 בחורות באותה שורה, בלי הקשר האישי איתן שהיה פעם, כשהיינו משוחחים איתן ומנסים להבין מה האישיות של כל אחת מהן. נהיה משהו מעליב במקצוע הזה".

ואתה, גדעון אוברזון, הכנסת לתחום הזה את בתך הבכורה, קארן.
"לתחום, לא לדוגמנות. קארן למדה באוניברסיטה כלכלה בעידוד שלי. אם אני חזק בצד העיצובי, בצד הכספי אני מתעניין פחות. מהעיסוק בכך היא נכנסה גם לצד העיצובי. יש לה קו משלה בעוד שדינה, אשתי, אף פעם לא עיצבה ומתמיד הייתה עזר כנגדי בעסק, בייחוד בנושא בגדי הים".

דנה, בתם הצעירה, היא אדריכלית, שעיצבה את דירתם צמודת הבריכה בשכונת המשתלה, בצפון תל אביב. למרות הבריכה, הים היה ונשאר אהבתו הגדולה של אוברזון. "אני, חולה שמש מטבעי, שואב אנרגיות מהים", הוא מעיד על עצמו. "רופאי העור אומרים לי שזה לא בריא, אבל מרגיע אותי להיות בים, וזה נותן לי זרימה מחודשת. אני לא מהמצייתים תמיד לרופאים. לדעתי, קודם צריך לחיות ורק אחר כך להסתכל איך לחיות".

פוליטית, אתה אזרח מודאג?
"אני חי חיים טובים, אבל להגיד לך שיש לי הרגשה שיש פה עתיד במדינה לילדים שלי, לנכדים שלי? לצערי הרב לא. הרי יש כאן כל כך הרבה דברים שלא עושים אותם כמו שצריך. למעשה, יכולנו לחיות אחרת בלי החרדה מהאין–שלום. כנראה, אנחנו לא יכולים להיות בלי החרדה הזאת. גם אם יכולתי להרשות לעצמי לחיות בחו"ל, זה לא אצלי בחשבון".

מה חסר לך?
"חסר לי מה שהיה כאן לפני 40–50 שנה, כשיכולתי לבוא בלי שום חשש לירושלים המזרחית ולקנות בדים מתי שרציתי".

לו היית ראש הממשלה?
"לא הייתי רוצה להיות ראש ממשלה, אבל אם, בוודאי הייתי משתדל להגיע לאיזשהו הסדר עם השכנים. בשביל חיים נורמליים באזור הזה הייתי מוכן לתת הרבה".