"אני לא מצטרף לחרדה השואתית שצצה מעת לעת תחת כותרות של איומים אסטרטגיים, שלא תמיד מוצדקים", אומר האלוף בדימוס אורי שגיא, מי שנחשב כ"מעריך הלאומי" בהיותו ראש אמ"ן במחצית הראשונה של שנות ה–90. "האיומים אומנם השתנו, אבל אולי אפתיע אם אומר שהמצב הגיאו–אסטרטגי של מדינת ישראל הוא טוב יותר וחזק יותר בהשוואה למה שהיה אך לפני שנים אחדות. מול כל האויבים אני מזכיר שפה יש מדינה בת 70 בעלת הכוח הצבאי החזק ביותר בסביבה שלה. האיומים על עצם קיומה נחלשו לבלי הכר ביחס למה שהכרנו בעבר".
"גם כיום הכדור במגרש הישראלי ותלוי ביכולתה לעצב באופן עצמאי את עתידה", הוא סבור. "אף אם לא כולם במזרח התיכון שותפים לחזון הציוני שלנו, יש פה זהות אינטרסים מעניינת, אם כי היא לא רומנטית ולא מרעיפה עלינו אהבה. ראה את האינטרס המצרי. ראה את האינטרס הירדני. ראה את האינטרס של חלק ממדינות המפרץ וערב הסעודית. ואפילו באופן עקיף את האינטרס של חלק מאוכלוסיית לבנון. עם זאת, ישראל על הגדר בדברים שיקבעו את עתידה, כמו הסוגיה הפלסטינית והמאבק בלגיטימיות הבינלאומית, שהתערערה במידה רבה".
"עוד מילה בתחום הערכי ולא רק לגבי האיומים", מוסיף שגיא. "מי שמקל ראש בהשלכות של עצם שליטתנו על הפלסטינים ביהודה ושומרון, מזכיר לי אותו ילד שנבהל מסופה של רעמים וברקים וכל מה שהוא עושה זה להתכסות בשמיכה בעוד שבחוץ הסערה נמשכת. נכון שיש לנו מדינה, אבל למגינת לבי לא החלטנו על גבולותיה, בוודאי לא לגבי הגבול עם לבנון שלגביו יש 13 נקודות מחלוקת. אם שופטים את זה בעיניים של המשפט הבינלאומי, יש טעם רב בטענות הלבנוניות, לצערי. המדינה זכאית, רשאית ועכשיו, לפי דעתי, גם חייבת שיהיו לה גבולות מוכרים וסופיים. כי מדינה שאין לה גבולות, אין לה מגבלות".
שעת בוקר מאוחרת. שגיא, דור שביעי בארץ, כבר אחרי הריצה היומית שלו בשדות המקיפים את כפר ביאליק, מקום מגוריו הצמוד לקריות. אביו, שמשון, בן יסוד המעלה בא לכאן בשנות ה–30 להדריך את מייסדיו הייקים, והתערה בהם. הכפר הוא תבנית נוף מולדתו של האלוף השורשי הזה, שאחרי כל השנים מקפיד להתגורר בבית חד־קומתי צנוע בסגנון של פעם, השונה כל כך מטירתו מנקרת העיניים של אחד מממשיכיו כאלוף פיקוד הדרום.
שגיא, איש גולני עוד מעט בן 75, הוא ביטחוניסט הקשור לאדמה לאחר שהמיר את החרב במזמרה. "אני חקלאי", כך הוא מציג את עצמו. בעיקר הוא מגדל זיתים, מייצר ומשווק שמן זית וגם מייצר כתחביב, לדבריו, יין רימונים. לפני שלוש שנים הוענק לו ממשרד החקלאות פרס החקלאי המצטיין בענף הזיתים. מי שבצבא התמודד עם אויבים מעבר לגבולות, נאבק כיום במזיקים כמו עש היסמין, עש עין הטווס וזבוב הזיתים. בין זני הזיתים שהוא מגדל אפשר למצוא את ברנע, מנזלינו, סנטה, פיקואל ופישולן, אך כתמיד מושל אצלו בכיפה הזן הסורי.
מאז ימיו בראשות אמ"ן נחשב שגיא למומחה לגבי סוריה. "לאן עלולים הדברים ללכת שם זה מטריד, בפרט לאחר שארצות הברית נעלמה מהזירה", הוא מעריך. "ככל שהנוכחות הרוסית לא מועילה לנו, היא גם גורם מייצב באזור. אבל חלילה שלא נתבלבל: רוסיה איננה תומכת עיוורת של המדיניות הישראלית. גם אם ראש הממשלה נוסע חדשות לבקרים לפגישות תיאום עם פוטין וחוזר עם הרגשה טובה, כביכול, לא הייתי מציע לבנות על פוטין כידיד מדינת ישראל".
"אם כן, אז בסבירות מאוד נמוכה. הוא לא מספיק חזק כדי לפתוח במלחמה ולא מספיק נתמך, ובעוד שאביו רצה להשיב לעצמו בכוח את רמת הגולן, לא נראה שהדבר בסדר העדיפות של הבן".
"לא נרדמנו בשמירה, אלא לא היינו קשובים לדבריו של יצחק רבין, שאמר בזמנו בישיבה די רגישה כי אנחנו צריכים להזדרז לעשות שלום עם מדינות ערב ולנסות לפתור את הבעיה הפלסטינית לפני שלאיראנים תהיה פצצה גרעינית. עכשיו הם בתוך סוריה, מדינה שהתפוררה לחלוטין. אני רוצה להזכיר שחאפז אל–אסד לא רצה נוכחות איראנית בסוריה, אבל עשה ברית אסטרטגית עם המדינה הזאת, שכאשר נשאלה בעבר אם היא תומכת בהצטרפות סוריה לתהליך מדיני אל מול מדינת ישראל, התשובה שלה הייתה הפלא ופלא חיובית".
"התנגדתי לכך, בפרט כששירתי במילואים כיועץ בתקופת כהונתו של הרמטכ"ל גבי אשכנזי. לדעתי, אם מדינת ישראל הייתה תוקפת את איראן, זאת הייתה עלולה להיות שגיאה אדירה בממדים היסטוריים. תקיפה כזאת, עם כל הסיכונים הכרוכים בה, אמורה להיות האחרונה בסדר העדיפות של ישראל. לו הייתה אפשרות להידבר עם איראן, זה היה עדיף, מה גם שכך היינו מראים שאיננו ששים אלי לחיצה על ההדק".
"חולשה אמריקאית, או מה שמצטייר כחולשה אמריקאית, רעה לנו ממש. לאובמה אפשר לייחס את דבריו של ג'ורג' ברנרד שואו, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. נראה שאובמה השתדל בדרכו, ובהסכם עם איראן יש גם דברים טובים מאוד, לא רק רעים. ובאשר לטראמפ, הנשיא האמריקאי הזה לפחות בעיני הוא אניגמה בלתי צפויה לחלוטין".
"המדיניות הישראלית כלפי המתרחש בסוריה הייתה שקולה ואחראית על פי הבנתי".
"מבחינת התזמון תלוי מתי היד קפאה ולמי. בעוד שבשלבים הראשונים היו יותר יוזמה והתלהבות מהצד הישראלי ויותר זהירות וחשדנות מהצד הסורי, ככל שהדברים התקדמו זה התהפך. היינו קרובים להסכם, ואני יכול להגיד לך שהצדדים החליפו טיוטות שנכתבו על ידי האמריקאים. לנו היה אז חסר מדינאי בשיעור הקומה של בן–גוריון, בגין ורבין כדי להתקדם אל מעבר ליד שקפאה. העובדה שזה נגמר בלא כלום הייתה די מתסכלת, לאחר ששני הצדדים כבר היו מוכנים להסדר מדיני".
"באותה עת שירותי הביטחון חששו שבגלל השיחות יהיו שירחיקו לכת, ולכן סידרו לי אבטחה צמודה לזמן מה".
את ההתעצמות של חיזבאללה לא הצליח אמ"ן לחזות. "בשנות ה–90 אי אפשר היה לשער שלחיזבאללה יהיה נשק בעל משמעות אופרטיבית, אולי אפילו אסטרטגית, עם כל מערך הטילים שישנו שם. אכן ההתעצמות של חיזבאללה בעומק וביכולות היא דבר מטריד מאוד. כאן, אני מודה, לא ידעתי לשרטט את המפה".
"היא הפתיעה את כולם! זאת הייתה מלחמה בהיתקלות, מה שנקרא. צה"ל התגלה בה במערומיו. זה היה מביך! פשוט מביך! אני מזכיר שזה התחיל מאירוע של חטיפה, שהוליד תגובה ספונטנית ישראלית מיידית שהביאה למלחמה, או למבצע גדול. אבל עד כמה שזה היה מביך, אי אפשר להתכחש לכך שהתוצאה מאותה מלחמה טובה, לאור השקט המתמשך בגבול לבנון".
"כשהייתי ראש אמ"ן, נדמה לי שלא עסקנו במנהרות, אם כי כמי שעסק בתקופות קודמות, כמג"ד וכמ"פ, בלוחמה בטרור ברצועת עזה, ידענו שיש שם מחילות תת־קרקעיות עצומות, רובן ככולן לשימוש אזרחי".
"נוצרת מציאות שבה ניאלץ להידבר עם חמאס. במובן מסוים זה נשמע אירוני, אך טוב שיש כתובת מאשר מצב שבו רק ארגונים בוחשים. וחמאס הוא מיני–ממשלה ברצועת עזה. זאת בועה שתתפוצץ לנו בפנים אם לא נעשה משהו, כי יש שם כמיליון ושמונה מאות אלף תושבים, וזה מקום מדכא ומטריד, שמביא לא רק טרור, אלא גם סוגיות אנושיות מאוד קשות. ישראל לבדה לא יכולה לפתור את העניין. האינטרס המצרי–ישראלי המשותף עוזר לנו לא מעט.
"מה שברור הוא כי רק בכוח צבאי לא ניתן יהיה להכניע את האיום של חמאס. זאת מאחר שאי אפשר לדכא אידיאולוגיות בכוח הנשק. צבא לבדו מתקשה להתמודד איתן, לפי דעתי גם לא יכול. המדיניות שלנו היא של סיכול ממוקד תרתי־משמע. רואים משהו שמאיים עלינו ומטפלים בו. זה לא מספיק.
"אני רוצה להזכיר שהאמנה הפלסטינית הייתה נוראית. בכל זאת הגענו להחלטה שלמרות הכל ערפאת, זכר צדיק לברכה בלשון סגי נהור, היה בר–שיח. אין ברירה. שאומר לך שאני מגלה אמפתיה כלשהי כלפי חמאס? חס וחלילה! אבל אין מנוס מלדבר איתו, כי הוא גורם הכוח ברצועת עזה. בלי גורם כזה יהיה יותר קשה. בינתיים זה לא נראה לנו נחוץ כרגע אז מדחיקים".
"אני לא מצוי בפרטים, אבל זה נראה לי מודל תיאורטי מעניין שמנסה לפתור חלק מהבעיות. האי איננו מטרה בפני עצמה, אלא אמצעי לפתוח את סיר הלחץ ברצועת עזה. כיוון החשיבה הזה הוא נכון, גם אם התוכנית עצמה לא מספיק טובה. אגב, זה לא משהו חדש. הרי בעבר רצו לתת להם שדה תעופה בדהנייה - וזה קרס. דובר גם על נמל".
"אני לא אוהב לשפוט מהטריבונה דברים שאני לא מצוי בהם. 55 ימים התחבטנו והסתבכנו ביער, והתוצאות ככה–ככה".
"אין לדעת. אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לשלושה אירועים בעלי משמעות תהליכית שקרו למדינת ישראל בשנת 2000. אז קרס לבלי שוב המשא ומתן עם הפלסטינים - ואני מניח בצד את שאלת המי אשם. זה זרע את זרע הפורענות של האינתיפאדה השנייה. קרס גם המשא ומתן עם סוריה, לא חשוב כרגע מי היה אשם. והיו מהומות קשות עם ערביי ישראל, תושבי המדינה פה בתוך הקו הירוק.
"13 הרוגים היו להם, משהו נורא עם תחושה של ערביי ישראל שהם אזרחים סוג ב'. רובם הגדול אזרחים נאמנים למדינה, אבל יש ביניהם עשבים שוטים במידה קטנה. ההתייחסות אליהם מחייבת זהירות ומתינות, וצריך להשקיע בהם ובתקשורת איתם. אומנם זו מדינת העם היהודי, כפי שחזה הרצל, אבל אין לשכוח שיש פה גם אחרים".
"אלה מילים ריקות בעלמא. מותר לחשוב ככה, אבל להשלות שזה לא יביא למדינה דו–לאומית עם גזענות בסגנון דרום אפריקה, זאת אשליה. מה, אנחנו בעלי הבית היחידים בעולם? אנחנו בעלי הבית היחידים במזרח התיכון שיכולים לעשות בו כל מה שאנחנו רוצים? זה לא עובד ככה. כל עוד נטען בשם הצדק ההיסטורי של העם היהודי בלבד, לא יהיה פתרון. מנגד, להבדיל, כל עוד הפלסטינים מקוננים על אי־הצדק שנגרם להם, אף אם הם הביאו את זה על עצמם, גם כן לא יהיה פתרון".
"הסכם אוסלו מחורר כגבינה שווייצרית. נדמה לי שאהוד ברק אמר את זה. עם זאת, משמעות מה שהיה שם ראויה למחשבה היסטורית מעניינת. הפלסטינים והישראלים הסכימו להידבר ולא רק להרוג זה את זה, מתוך הבנה שפתרון הסוגיה רק בכוח לא טוב או לא אפשרי או לא מומלץ. אם נבחן את המציאות, היא לא תואמת את החזון שהיה באוסלו. בכל זאת צריך לנסות להגיע לפתרונות".
עוד ב–1996 הודיע שגיא שהוא שוקל להצטרף למפלגת העבודה, אך בסופו של דבר לא הציג את מועמדותו. ב–2012 הצטרף למפלגה, אך פרש לאחר כחודש. "כמי שחי בשלום עם מעשיו, עם הצלחותיו וגם עם כישלונותיו, אני לא מוצא טעם לדון בצעד שעשיתי לפני למעלה מ–20 שנה", הוא אומר. "בכל זאת, אם שקלתי להיכנס לחיים הפוליטיים, זה מתוך טעות בשיקול הדעת שלי. הרי אני לא מומחה בפוליטיקה שימושית.
"הגעתי לשם ב–2012, כשמנהיגות העבודה באותה עת חשבה לעשות קואליציה עם נתניהו והייתה זקוקה לי עם הרקע הביטחוני–מדיני שלי. חשבתי לעשות דבר משפיע על מדינת ישראל, וכמובן טעיתי. כנראה בכל זאת אני לא מתאים לחיים הפוליטיים".
"אין לי חשבון עם אף אדם, קל וחומר על אירוע שאירע לכאורה לפני 45 שנה. רק ריבונו של עולם מנהל איתנו חשבונות".
"היא הייתה והקהל גירש אותה הביתה. אני יכול להגיד כעת דברים חריפים מאוד, מה זה יעזור? אין טעם לדוש בזה. העדפתי לתת לגל העכור והמרושע הזה לעבור. נקעה נפשי מהפוליטיקה השימושית הירודה ועזבתי את מפלגת העבודה לאלתר".
(ח"כ יחימוביץ' בתגובה: "הרחקתי את אורי שגיא מהתמודדות בפריימריז של מפלגת העבודה בגלל תלונות נגדו של נשים, שהעדיפו לא לחשוף את עצמן ובאותה עת הסתפקו בכך שלא ייאלצו לראותו כח"כ מכהן. כיבדתי את רצונן. הרחקתו נעשתה תוך ייעוץ משפטי צמוד".)
"אני לא מכיר מספיק את אבי גבאי. איתו ובלעדיו אני לא רואה את העבודה כגורם שמסוגל לסחוף אחריו".
"לא אייעץ להם. הם ילדים גדולים ויודעים את דרכם. בגילם אני סומך עליהם שתהיה להם דעה משלהם, מה גם כמי שלא מבין בפוליטיקה, מה הטעם לעצה שלי?".
"אין ספק שאהוד ברק הוא איש מאוד מנוסה, אבל אין קשב להערותיו, כי הקהל צועד במקום אחר. איך אומרים? מאוחר מדי. כנראה אי־ההצלחה שלו איננה מקרית, ואיכשהו רוב הקצינים הבכירים שניסו להיכנס לפוליטיקה לא ראו בה ברכה רבה. רובנו ככולנו התפכחנו מהניסיונות הפוליטיים שלנו במפח נפש, כשמה שמשותף לנו זאת גישה מתונה מאוד כלפי הסכסוך הישראלי–פלסטיני. איך אמר דוד ביטן בהכללה עלינו, כולל ראשי המוסד והשב"כ? 'הם כולם נהיים שמאלנים'. אני מצהיר בזאת שאני לא שמאלן, גם לא ימני, אלא אדם מפוכח שמסתכל על המציאות פה, במזרח התיכון, כפי שאני מבין אותה".
"הרי יש שתי אפשרויות: האחת שבבחירות ייבחר מישהו אחר והשנייה שהכשל המיוחס לו יוכח כנכון. אז יהיה עליו ללכת הביתה לא רק בתחום הלגאלי, אלא גם בתחום הערכי. נראה שמתקרבים למצב הזה, אבל הוא עוד לא שם".
"מהמעט שאני מכיר אותו ושפגשתי בו, הוא אדם מאוד אינטליגנטי ומאוד משכיל, גם מאוד נבון. אני לא בחרתי בו ואני לא מצטער על כך. עכשיו, אם יתברר שהצד הערכי אצלו מעורער וסדוק, זה רק נותן משנה תוקף לכך שלא רציתי לבחור בו".
"אם דיברנו בהתחלה על האיומים כלפי מדינת ישראל, יש לדעת שמה שמתחולל בתוך החברה הישראלית - שיסוי בין העדות, שחיתויות והתפוררות הממלכתיות - זה דבר נורא. זה מסוכן פי כמה מאשר האיומים האיראניים, שעליהם שאלת אותי קודם, וצה"ל לא יכול להושיע פה כלום.
"שחיתות הייתה ותהיה. זה יצר אנושי, מה לעשות. הבעיה היא שכמו בקפיצה לגובה באתלטיקה הקלה, כאן הועלה הרף. לא כולם עוברים אותו, אבל הוא מוצג במקום ברור. כיום, כשמחסלים את אושיות החוק והשלטון ומכרסמים בהן בשם של טענות מפוקפקות מצד בית המדרש של ביטן, דוד אמסלם, מירי רגב ודומיהם, זה נורא ואיום! זה מה שמטריד, לא הדעות הפוליטיות שלהם. אם סודקים באזמל ובפטיש את קירות הבית, בסוף הוא ייפול".
אצל אלוף בדימוס אורי שגיא פעם גולני תמיד גולני. "הטבע שלנו זה ללכת", הוא אומר ומספר על הליכה יומית, בשדות ובחוף הים, ועל שחייה בקיץ. לבד מעיסוקו היומיומי בחקלאות והרצאות ברחבי הארץ שהוא מבוקש להן, שגיא הוא נשיא "אהבה", כפר לילדים ליד יישובו, וחבר הוועד המנהל של "כישורית", מסגרת לבעלי צרכים מיוחדים.
מבחינת שגיא, המשפחה מעל לכל. רעייתו, גילה, מנהלת איתו את המשק החקלאי שלהם. הוא הכיר אותה בהיותו מפקד צעיר של סיירת גולני, כששירתה בלשכת מפקד החטיבה דאז, יקותיאל אדם המנוח. "להיות נשואה לאיש עם עיסוקים כשלי, שעבר שירות קרבי, כולל פציעות והיעדרויות מהבית, היא הגיבורה האמיתית של המשפחה", הוא משתבח.
מבחינת שלושת ילדיהם, רעייתו והוא מסודרים. הבן הבכור רופא, מה שאף פעם לא מזיק, הבת האמצעית עורכת דין, מה שגם כן לא יכול להזיק, והבת הצעירה רקדנית וכוריאוגרפית, כלומר משהו לנשמה. "מעבר להצלחתם המקצועית, מה שחשוב לי זה שהם אנשים טובים ובני אדם".
זהו, אם כן, אורי שגיא, איש רב־עלילות, שלאחר כל תפקידיו הבכירים בצה"ל מעדיף להציג את עצמו כחקלאי. "המשבר בחקלאות מאוד מדאיג אותי", הוא אומר בסיום שיחתנו. "אין תאימות בין היכולת הגבוהה, הטכנולוגיה המפותחת והשוק החקלאי המשווע לבין המבנה האנכרוניסטי של הענף ומה שקורה בו. ממשלות ישראל, לא רק הממשלה הנוכחית, לא מצאו דרך לפתור את הבעיה. בינתיים הדור הצעיר מצביע ברגליים ועוזב את החקלאות. כך שבמושב שלי, כפר ביאליק, רק כ–20% מתפרנסים מחקלאות. המציאות הזאת מדאיגה".
התרעות פיקוד העורף