ראש המטה הכללי נע בכיסאו המסתובב בתנועה שמצטיירת כאי–נוחות. אנחנו שואלים אם אין לצה"ל כסף לרכוש כיסא נוח יותר לרמטכ"ל. "במצב של חוסר נוחות אני תמיד ערני", משיב בחיוך רב אלוף גדי איזנקוט.

איזנקוט הוא הרמטכ"ל ה–21 של צה"ל. אחד המבוגרים שמכהנים בתפקיד. במאי ימלאו לו 58. הוא נולד בטבריה וגדל והתחנך באילת. הוריו עלו ממרוקו. לפני כארבעה חודשים הוא השתתף בוושינגטון בכינוס של ראשי צבאות מ–70 מדינות הקואליציה שהביסו את "המדינה האסלאמית". "יש לי תמונות עם הרמטכ"ל המרוקאי, לחיצות ידיים וחיבוקים", הוא מספר. "יש היום שני רמטכ"לים מרוקאים".

הראיון לכבוד חג הפסח התקיים בלשכתו בקומה ה–14 במגדל בקריה, ביום שבו התירה הצנזורה לפרסם שישראל השמידה את הכור הגרעיני בסוריה. איזנקוט מספר כי ידע על התקיפה עוד לפני שעודכן על ידי הרמטכ"ל גבי אשכנזי, בזמן שכיהן כמפקד פיקוד הצפון. "קיבלתי את המידע ממקורותי במוסד", הוא אומר. "בכירים בארגון עדכנו אותי בסמוך לאירוע".



איזנקוט לא התחמק מאף שאלה בראיון וגם סיפר שישראל ביצעה בשנה האחרונה מאות פעולות התקפיות למניעת התעצמות חיזבאללה. התוצאה היא שאין עדיין ברשות הארגון השיעי טילים מדויקים שמסוגלים לפגוע במטרות נקודה בישראל. הוא גם מעריך שלא צפוי השנה עימות מול חיזבאללה ומבהיר שישראל מצליחה למנוע מאיראן להתקרב לגבולה ברמת הגולן.

איזנקוט, נתניהו וליברמן אחרי הפלת מטוס ה-F-16. צילום: אריאל חרמוני, משרד הביטחון

# # #

ב–12 במאי אמור נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ להודיע על החלטתו לגבי הסכם הגרעין עם איראן. האם פרישה של ארצות הברית תהיה טובה לישראל?
"היעד הוא למנוע מאיראן יכולת גרעינית לתמיד", מסביר הרמטכ"ל. "השאלה היא מה משרת את זה בצורה הטובה ביותר. סביב ההסכם התפתח ויכוח אם הוא טוב או רע. אין ויכוח שהוא לא מספיק טוב. שיש בו לא מעט חורים. אבל הוא בכל זאת יצר תפנית אסטרטגית - עצירה של תוכנית הגרעין ל–12–14 שנה, עם פיקוח בינלאומי וגלגול לאחור של חלק מהיכולות. אבל יש גם חצי הכוס הריקה: החזון האיראני הוא להשיג יכולת גרעינית. בינתיים הם עוצרים אותו לפרק זמן. השאלה היא אם ההחלטה של 12 במאי תביא להגברת הלחץ ולשיפור הפיקוח או לביטול ההסכם. וגם כשאומרים לבטל, למה הכוונה? זה לא הסכם בין שני צדדים אלא של המעצמות מול איראן. ולכן אין תשובה חד–משמעית".

האם הסעודים מכינים הפתעה גרעינית, בדומה לסורים?
"הנחת היסוד היא שאנחנו לא יודעים הכל. במציאות המורכבת במזרח התיכון, כל מדינה שואפת לעמדת יתרון שתגן על האינטרסים שלה. עלינו לכוון את מאמצי האיסוף שלנו ליכולות ולאיומים שסביבנו. הסעודים אומרים בקול רם שאם איראן תגיע ליכולת גרעינית, אז גם הם. זה אומר, להבנתי, שאין להם יכולת כזו. אבל זו מדינה עם משאבי ענק. אם יחליטו שהם רוצים להגיע ליכולת כזו, לא תהיה להם מגבלה - לא של תקציב, לא של טכנולוגיה ולא של יכולת".

סעודיה מבקשת מארצות הברית לספק לה כורים גרעיניים למטרות אזרחיות. האם אנחנו מתנגדים לכך?
"יש התנגדות בסיסית לאורך שנים, כי זה נותן פלטפורמה להגיע ליכולת צבאית. אבל יש קושי לא מבוטל לדרוש ממדינות לא להצטייד באנרגיה גרעינית למטרות אזרחיות. זה הופך את הנושא למורכב יותר".

אפשר לדבר על ברית סונית–ישראלית?
"שיתופי פעולה מודיעיניים וביטחוניים מתקיימים עם מדינות שיש לנו איתן הסכמי שלום. יש שיתופי פעולה סמויים. לא הייתי אומר שיש ברית. יש זהות אינטרסים. האינטרס המשותף לישראל ולסעודיה הוא מול האיום האיראני, האיום הסוני–פונדמנטליסטי. יש אינטרס משותף ליציבות אזורית, ויש לנו בעלת ברית משותפת - אמריקה. המציאות השתנתה, וגם החשיבה שלא ניתן לשתף פעולה בגלל הבעיה הפלסטינית קהתה קצת".


לא ברית, אינטרס משותף. מוחמד בן סלמן יחד עם הנשיא טראמפ, צילום: רויטרס

קהתה אך לא נעלמה.
"היא עדיין מרכזית אך קהתה משום שיש איומים משותפים ויש צורך בשיתופי פעולה. כשהייתי בכינוס, קם גנרל סעודי ונשא נאום. אם הייתי מביא לשם את ניצן אלון (ראש אגף המבצעים), הוא היה נושא אותו נאום נגד האיום השיעי".

האם מאז הפלת מטוס ה–16–F פעל חיל האוויר בזירה הצפונית?
"כן. זו מערכה מאוד אינטנסיבית שמביאה לידי ביטוי את היתרונות שלנו כצבא, את העליונות המודיעינית, האווירית והמבצעית שלנו במזרח התיכון, את האופן שבו אנו נתפסים כמדינה עוצמתית ומדויקת. צה"ל פועל מסביב לשעון כדי לקדם את האינטרסים שלנו, למנוע מהאויב להשיג יכולת מתקדמת. העובדה שאזרחי ישראל חיים בשקט בשנים האחרונות מעידה על הצלחת דפוסי הפעולה שלנו. לצערי, הסוגיות האלו עולות לסדר היום כשיורים עלינו טילים, אבל בין לבין יש פעילות - באוויר, במים ובממדים אחרים - שמאפשרת להמשיך בשגרת החיים. זהו האתגר שלנו כצבא".

היכן נמצאים האיראנים בסוריה? האם הצלחנו להרתיע אותם מלהגיע לגבול?
"הנוכחות האיראנית בסוריה דווקא ירדה בשנים האחרונות, עקב רצונם להפחית את מספר הנפגעים. בעבר היו 3,000 אנשי צבא, היום פחות. אבל הם מצאו פטנט אחר: באופן הדרגתי בנו כוח של מיליציות - שיעים מעיראק, פקיסטן ואפגניסטן. 10,000 לוחמים שמקבלים מאות דולרים. הם לא יכלו לחלום על משכורות כאלה בארצות שלהם. הפיקוד האיראני שם מניע אותם בתוך סוריה. ויש שם גם שליש מהכוח הסדיר של חיזבאללה. סך הכל מדובר בכ–20 אלף איש שסרים למרותם.

"בחצי השנה האחרונה המגמה בסוריה התהפכה. 'המדינה האסלאמית' מובס, והאיראנים הבינו שהולכים כעת לשלב ב', למציאות אחרת, שהיא חלק מהחזון שלהם, מחלומם להשיג הגמוניה שיעית במרחב. הם מבינים שיש להם הזדמנות לבסס בסוריה, יותר מבכל מדינה אחרת במזרח התיכון, את היכולות שלהם - אוויר, יבשה, ים, מודיעין. הם משקיעים בסוריה הרבה מאוד כסף. הם רצו לבסס בה כוחות גדולים וקיוו לבנות יכולות אחרי קבלת נמל ובסיסי אוויר לאורך הגבול. את זה אמרנו שלא נאפשר. אנחנו פועלים כבר חודשים ארוכים לטפל בעניין הזה. בשנה האחרונה הייתה פעילות משמעותית מאוד כדי לא לאפשר התקרבות לגבול שלנו. בשורה התחתונה: הם לא מעיזים להתקרב לגבול שלנו, כי הם יודעים שישלמו מחיר כבד. מעבר לאותה תקיפה (הפגיעה בקרון השיגור של המל"ט האיראני), היו תקיפות הרבה יותר משמעותיות של אתרים ובסיסים".

לא עצר את הפעילות. שרידי ה-F-16 שהופל על ידי סוריה, צילום: רויטרס

ובכל זאת הם שיגרו לשטחנו מל"ט.
"המל"ט האיראני למעשה הוא קו פרשת המים מבחינתנו. זו הפעם הראשונה שאיראן שולחת יכולת מבצעית לתוך שטח מדינת ישראל".

איזו יכולת?
"היום אנחנו יודעים במה מדובר ובבוא הזמן נפרסם את זה".

מהי בעצם המדיניות שלנו בסוריה?
"מאז פרוץ מלחמת האזרחים לפני שבע שנים אנחנו נמנעים ממעורבות ישירה, מסייעים בהבסת אל–קאעידה ודאע"ש, יוצרים שכנות טובה לאורך הגבול ומונעים התבססות איראנית. דאע"ש הוא תופעה מדהימה של גלובליזציה וטרור, ולכן מדובר באיום חמור. מי שחושב שהתופעה הזו רצויה בגלל המלחמה באסד טועה טעות חמורה. מבחינת הפרספקטיבה ההיסטורית, צריך לחשוב לאן דאע"ש היו יכולים להגיע אם לא היו נבלמים. נבנתה קואליציה גדולה יותר מזו שניצחה את היטלר, כולל האמריקאים והרוסים, שהציבה לעצמה מטרה להביס את 'המדינה האסלאמית'. כרעיון, הם עדיין קיימים ובועטים ולהערכתי ימשיכו לעשות זאת במזרח התיכון ובעולם. הבסת דאע"ש היא אינטרס משותף לישראל, לאיראן, לטורקיה, לרוסיה ולארצות הברית".

ומה לגבי אסד?
"אם מתבוננים על האביב הערבי, על מה שקרה בלוב, בעיראק, בתימן ובמידה מסוימת בסוריה, הלקח הוא שבכל מקום שבו הופל מנהיג, נוצרה מציאות כאוטית. לפיכך אני לא רואה בדור שלנו סידור שלטוני אחר במזרח התיכון - למעט לבנון - חוץ מדיקטטורה צבאית, עילית דתית, מונרכיה או כאוס. אסד הוא רוצח, ולא נכון לתמוך בו מבחינה מוסרית".

כלומר מהו הלקח לישראל?
"רצוי שתהיה כתובת ומנגנונים מתפקדים. כשביקרתי עם ראש הממשלה אצל נשיא רוסיה, הוא אמר שהלקח שלו מסוריה הוא שרצוי שתהיה כתובת. אני מסכים איתו".

האם המדיניות שהשתרשה בישראל שלפיה לא פועלים נגד התעצמות של האויבים היא נכונה? לחיזבאללה היו 10,000 טילים ורקטות ועכשיו יותר ממאה אלף.
"האמירה שאפשרנו לחיזבאללה להתעצם היא לא נכונה. מניעת ההתעצמות התגברה מאוד בשלוש–ארבע השנים האחרונות. נכון שיש קושי גדול להרתיע מדינות וארגונים מלהתעצם, אבל יש מרחב פעולה אדיר לצמצם התעצמות. צמצמנו את ההתעצמות של חיזבאללה וגורמים שליליים בסוריה בצורה מאוד משמעותית. יש מאות רבות של פעילויות בנושא. התוצאה היא שלחיזבאללה אין יכולת לשים חימוש על מטוס או לקחת טיל שיפגע במטרת נקודה אצלנו. ולנו יש עשרות אלפי יכולות".

האם השגת יכולת כזו היא קו אדום ומצדיקה מהלומת מנע? נניח שהמודיעין פספס מידע ולחיזבאללה יש מפעל לטילים מדויקים.
"השאלה היא אם יש להם יכולת בוטיק או חרושתית. אם זה עניין של כמה טילים, זה דבר אחד. אם מדובר בהיקפים גדולים שעלולים לגרום נזק אסטרטגי לישראל, זה עניין אחר. ואנחנו לא קרובים לשם. אני לא רואה בחודשים הקרובים, שנים 2018 ו–2019, איום כזה. אני יכול לראות ניסיונות, ואנחנו פועלים כדי למנוע אותם. יש לנו היכולות המתקדמות בעולם: איסוף, תקיפה של אלפי מטרות ביממה. להכניס כל פגז וכל טיל למטרת חלון. מעט מאוד צבאות יכולים לעשות זאת. יש לנו יכולות הגנה שאין לאף אחד בעולם: 'כיפת ברזל', 'קלע דוד', 'חץ'. האויבים מבינים את זה".


התעצמות החיזבאללה צומצמה באופן משמעותי. חסן נסראללה, צילום: רויטרס

# # #

הזירה הפלסטינית אכן נדחקה מעט הצדה כדי לטפל באיומים המוחשיים של האסלאם הקיצוני, אבל לא נעלמה מהמפה. גם האדם שעומד בראש הרשות. "אבו מאזן בן 83, לא בריא, אבל אין סכנה לחייו", אומר הרמטכ"ל. "לישראל אינטרס מובהק שלרשות הפלסטינית תהיה הנהגה חזקה, מתפקדת ויעילה, ורצוי שתהיה איתנו ביחסים טובים. ביהודה ושומרון יש 2.8 מיליון פלסטינים ומישהו צריך לנהל את חייהם. בהיעדר כתובת, לא קשה לדמיין מה יהיה שם. אנחנו לא רוצים שתהיה שם קריסה בריאותית, חינוכית וערכית, בלי חוק וסדר, בלי בתי משפט ומשטרה. בלי כל אלה תהיה מציאות כאוטית".

מי להערכתך עתיד לרשת את אבו מאזן?
"אני לא רוצה להיכנס לשמות. לנו רצוי שתהיה רשות פלסטינית מתפקדת ומנגנוני ביטחון שפועלים היטב".

ומה לגבי עזה, גם שם עדיפה הכתובת של חמאס?
"אנחנו מאוד–מאוד לא אוהבים את הכתובת בעזה, אבל מעדיפים כתובת. הוויכוח אם להפיל את שלטון חמאס מבטא את מורכבות העניין: או–קיי, תפיל את שלטון חמאס ותקבל סומליה בעזה".

עד כמה אתה מודאג מהצעדה לעבר גבול הרצועה שמתוכננת להיום, יום האדמה?
"עיבינו את המכשול ונפעיל הרבה מאוד כוחות כדי למנוע פגיעה בתשתיות ביטחוניות ומעבר לשטחנו. האתגר הוא למנוע פגיעה רחבה בבני אדם, בוודאי בנשים וילדים. אבל אנחנו מתירים ירי לעבר מי שפוגע בתשתיות ביטחוניות. בשנה האחרונה נפצעו מאות משום שניסו לפגוע בגדר. אנחנו לא מאפשרים את זה".

עד כמה המציאות בעזה מטרידה אותך?
"אני מאוד מוטרד. יש שם מצב הומניטרי קשה מאוד. איכות המים, היעדר חשמל, מערכת בריאות בקריסה, ביוב וזיהום קרקע שמשפיעים גם על ישראל. היקף העוני הוא גדול מאוד, לחמאס יש בעיית משילות, הפיוס עם הרשות בקריסה. ובכל זאת הם מנסים לבנות יכולת צבאית עם רקטות ונ"ט, לקנות חומרים ולהשקיע במנהרות".

הדרג הצבאי עושה מאמץ לגייס את העולם לעזור לעזה. מצד שני, חלק מהדרג המדיני שמח כשטראמפ הודיע על קיצוץ בתקציב אונר"א והרשות. מהי המדיניות?
"אנחנו ממליצים לבצע הבחנה בין שני מרכיבים. הבסיסי, שיש לנו אינטרס שיהיו בעזה חשמל, מים, מערכת בריאות מתפקדת, שזיהום מי הקרקע לא יגרום למחלות המוניות, שלא יהיה רעב. מצד שני, האינטרס שלנו מותנה. אנחנו רוצים שיהיה פיתוח בעזה, נמל, תעסוקה ותקווה, שאיכות החיים תשתפר. אבל כדי שזה יקרה עלינו לסגור את תיק צוק איתן. עליהם להחזיר את שני האזרחים הישראלים שנמצאים שם ולהחזיר את שתי גופות החיילים שלנו. מבחינתנו זה תנאי לכל התקדמות. האחריות בנושא זה מוטלת על סנואר, שמתחשב בכמה מאות אסירים שמוחזקים אצלנו בכלא יותר מאשר בשני מיליון תושבים ברצועה, שאותם הפך לבני ערובה בגלל הפחד שלו מחבריו בכלא".

מצב הומניטרי קשה. גבול רצועת עזה, צילום: AFP

עדיין לא ברור מהי המדיניות כלפי הפלסטינים.
"זו שאלה פוליטית. פעם המצב היה ברור. היה מתווה אוסלו. ידענו לאן זה הולך ומהו המעמד הסופי. מאז 2000 פעם יש מדיניות כזו ופעם אחרת. במציאות המורכבת הזאת, עם מחלוקות פנימיות בחברה הישראלית, התפקיד של צה"ל הוא לספק ביטחון וחופש פעולה לדרג המדיני לקבל החלטות מתוך עמדה של כוח ולא תחת אינתיפאדה ופצצות. לדעתי, אנחנו עושים זאת בהצלחה גדולה מאוד. מבדילים בין מאבק בטרור לאוכלוסייה".

האם יש באמת איום קיומי על ישראל?
"אני לא רואה שום איום קיומי על מדינת ישראל. מבחינה צבאית, ישראל בלתי מנוצחת. למרות הקיצוץ במילואים, יש לנו הצבא הגדול במזרח התיכון. יותר גדול מהצבא הטורקי. אלה לא דברי רהב, אני מכיר את היכולות שלנו. כששואלים ממה אני מוטרד, אני עונה מהאפשרות ששוליים צעקניים יהפכו לקול מרכזי יותר".

# # #

אנחנו מגיעים עכשיו לפרק שבו איזנקוט נאלץ להתמודד עם אמירות בקרב ציבורים שונים שצה"ל בהנהגתו הוא צבא חלש וחושש. הרמטכ"ל מציג מספרים שמציגים מציאות שונה.

"כל האמירות האלה הן קשקוש מוחלט ואינן חדשות, נשמעות שוב ושוב מ–1995", הוא תוקף. "דברים נאמרים מתוך רצון לקדם אג'נדות שקריות. רוני נומה (מפקד פיקוד המרכז היוצא) הניח לפני כשבועיים סיכום תפקיד ובו הנתון שבתקופתו הרגנו 249 מחבלים וארבעה לא מעורבים. בשמונה השנים שלפני נומה הרגנו 115 מחבלים. אני לא אוהב להשתמש במבחן הדם, אבל הנתון מעיד שצה"ל מפעיל הרבה מאוד כוח ומחויב לפגוע בטרור".

הטענות מחלחלות והופכות למציאות בקרב ציבורים.
"האנשים שעושים את זה רוצים לקדם אג'נדה. זו תופעה פסולה. אין לי מושג מה דעתו של כל אלוף במטה הכללי. יאיר גולן (סגן הרמטכ"ל לשעבר שהשווה בין תהליכים בגרמניה לפני עשרות שנים לישראל) וניצן אלון (שהימין הקיצוני הגדירו שמאלן והפגין ליד ביתו) תרמו לביטחון ישראל במאות אלפי אחוזים יותר מהאנשים ההם שמעבירים עליהם ביקורת".

מה שמביא אותנו למאמצים להדיר נשים בצה"ל ולניסיונות להחדיר ערכים דתיים ופוליטיים כדי לעצב את הצבא ברוח אחרת.
"אלה אותם אנשים שעליהם דיברתי. השירות המשותף בצה"ל לא נולד בתקופתי. במלחמת העצמאות נפלו 120 נשים בלחימה. כשנכנסתי לתפקיד היו כבר שמונה גדודים מעורבים. הוספתי שניים כדי לאפשר לגולני ולצנחנים להתאמן עוד יותר. ב–2008, בלחץ אותם אנשים, פקודת השירות המשותף הוקפאה. נוצר מצב שצה"ל דמה למערכת כבישים בלי רמזורים. בהיעדר פקודה, כל מפקד עושה כהבנתו. ולכן בעקבות המלצות ועדה שהוקמה בתקופת בני גנץ, הבנתי שצריכים להיות כללים ואישרתי את פקודת השירות המשותף. הפקודה תהיה לשנה ואז תיבחן. לרוני אלשיך יש יותר פלוגות מעורבות במשמר הגבול, כולל סדירים, ולא באים אליו בטענות. נוח לבוא לצה"ל, כי הצבא הוא מרכז ההוויה והחברה הישראלית".

מה לגבי גיוס חרדים?
"החודש השתחרר המחזור הראשון של מי ששירתו שנתיים ושמונה חודשים. אגלה לכם שצה"ל גדל ב–5,000 משרתים ממה שהיה במחזור הקודם, בראשית 2015. זה נובע ממגמות שמתרחשות. טוענים שצה"ל לא עמד במכסת גיוס החרדים, אבל אפשר להציג את זה אחרת. מספרם גדל פי עשרה בעשור. יש בצה"ל 7,000 חיילים ו–400 קצינים ואנשי קבע חרדים".

במלחמת העצמאות נפלו 120 נשים. לוחמות קרקל, צילום: הדס פרוש, פלאש 90

יש לך חזית גם בנושא המשרתות הדתיות.
"יש עלייה בהיקף הבנות שמגיעות לצבא. הגבוהה ביותר הוא בבנות אולפנה. גידול בכמות ובאיכות. ב–2011 היו 900 בנות אולפנה. ב–2017 היו 2,400. וב–2018 כבר 2,700. אלה תופעות מדהימות. על מה הכעס הגדול עלי? שאני עושה מהפכה נשית? המהפכה הזאת התרחשה בבתים שלהן לפני 18 שנים. הן מגיעות לצבא שמאפשר להן לשמור על אורח החיים שלהן, להתקדם ולממש את היכולות שלהן. ורחמנא ליצלן, הן גם פוגשות אנשי מופת, מפקדים ומפקדות חילונים.

"אני גדלתי בבית מסורתי. אמא שלי הלכה לבית כנסת, אני לא. בשבתות הלכתי לחוג שיט עם הרב יגאל לוינשטיין (כיום ממובילי ההתנגדות לשירות מעורב). הוא היה אז חילוני ואמו מורה לאנגלית. הוא ואחיו היו שייטים מצוינים, יותר טובים ממני. כמעט הגיעו לאולימפיאדה. אבל הם בסדר, הוא היה מ"פ ואחיו טייס פנטומים".

אולי יהיה נכון פשוט להתעלם מכל הנושא הזה?
"אתה מסתובב בצה"ל ורואה את הפער האדיר בין השיח הציבורי לבין ההוויה הצבאית. השיח הציבורי הזה כמעט לא מתקיים בתוך הצבא. הצבא זקוק לגיבוי כדי שיוכל לממש את משימותיו. בסקרים של אמון הציבור צה"ל זוכה ב–90%, יותר מכל גוף אחר. הסיבה פשוטה: אזרחי המדינה מבינים שצה"ל הוא הערובה להמשך החיים כאן".

יש באמת לחצים כבדים לשנות את צה"ל?
"התופעות האלה מאפיינות את הצבא מיום הקמתו אלא שהחברה הפכה אלימה יותר. יש מהפכת מידע, ואפשר לפרסם כל מיני נתונים, ויש התבטאויות מתוך בורות וחוסר ידע. עלינו למנוע ניסיונות לשנות את ייעוד צה"ל. אנחנו צריכים להיות מקצוענים, ענייניים, ממלכתיים ונטולי פניות. כל הביקורת עלי כרמטכ"ל היא סביב הסוגיות האלו. אני בוחר לעשות לא מה שפופולרי אלא מה שטוב לצה"ל. תפקידי לבנות חומה מסביב לצבא מול כל אותם אינטרסנטים, למנוע השפעה חיצונית".

# # #

לאחרונה שודרה הסדרה "סאלח, פה זה ארץ ישראל". אפשר לומר שאיזנקוט מגלם תפקיד בסיפור הזה. בן לעולים ממרוקו שגדל בפריפריה, אילת. "אתייחס לנושא דרך הילדים שלי", הוא אומר. "הם התחילו לכתוב עבודת שורשים ושאלו אותי: 'מה אנחנו, אשכנזים? ספרדים?'. אז לקחנו תשובה שנתנה החברה של הבת הקטנה שלי, שהייתה באותו מצב. אמרנו שההורים שלי נולדו בצפון אפריקה ואשתי נולדה בארצות הברית. תגידו שאתם אפרו–אמריקאים".

איך אתה מסכם את פרשת אלאור אזריה?
"הייתי שמח אם הצבא היה מקבל גיבוי. שיבינו שצה"ל צריך לשמור על פקודות ולבצע משימות. צבא עוצמתי וערכי. הניסיון להציג את הסיפור כאיזנקוט מול אזריה הוא מגוחך".

נפגעת?
"לא. יש דברים שנכון לעשותם גם כשהם לא פופולריים, למען חוזקו של הצבא ויכולתו לבצע משימות. הדבר האחרון שהייתי רוצה זה שמישהו יגיד שהוא גיבור. כך לא נראה גיבור. מניסיוני בעשרות פעולות, כולל כמג"ד ובחטיבת שומרון בימים של פיצוצי אוטובוסים, כך לא נראית גבורה".

האם הפרשה מאחורינו?
"לא, היא לא מאחורינו. היא תמשיך ללוות את צה"ל כמו עוד פרשות עבר שלא מוסיפות כבוד לצבא".

"לא כך נראה גיבור". אלאור אזריה, צילום: אבשלום ששוני

איך היית מגדיר את יחסי העבודה שלך עם הדרג המדיני, ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון ליברמן?
"אני כפוף לשר הביטחון ונתון למרות הממשלה והקבינט. אין כאן עניין של אגו. יחסי העבודה שלנו הם טובים, ענייניים, מקצועיים ושיטתיים".

יש הטוענים כי בשל חקירות ראש הממשלה, האצבע על ההדק הביטחוני עלולה להיות קלה מדי ולהוביל להרפתקה צבאית.
"בשלוש פלוס שנותי בתפקיד, מערכת היחסים היא עניינית, עם מפגשים בתדירות גבוהה בקבינט. העניינים נדונים בכובד ראש ובשיקול דעת בכל הקשור להפעלת הכוח. אני מציג את דעתי ואת דעת צה"ל ואת דעת ראש אמ"ן, שהיא עצמאית, ללא פניות. במקום שחושבים שיש אמירות פומביות לא נכונות, אנחנו מביעים את דעתנו. אני לא רואה גחמות מהסוג שאני קורא עליהן פה ושם. יש מערכת קבלות החלטות מסודרת ומקצועית. בכל תקופתי לא היה מקרה אחד של שביב של גחמה או רצון לעשות משהו שהוא לא ענייני".

מה קרה בפרשת הצוללות?
"עשינו דיונים מסודרים עם מפקד חיל הים וקבענו בכתב את עמדת צה"ל. זאת מתוך עיקרון שהצבא מגדיר צורך מבצעי ולא עוסק בעסקאות. כתבנו שנדרשות חמש צוללות ושישית זה אפשרי. כתבנו גם שצה"ל לא זקוק לנצ"ל (כלי שיט נגד צוללות). נראה לי הגיוני שהצוללת הראשונה תגיע ב–2029, השנייה ב–2030 והשלישית ב–2032. הן יחליפו את שלוש הצוללות הראשונות הישנות, ותמיד יהיו לצה"ל שש".

בכל זאת, קצינים נחקרו.
"בניגוד לכתבות ולסיפורים, אני יודע בוודאות שאף קצין צה"ל במדים לא נחקר בשנתיים האחרונות על שלקח שקל לכיסו. שני קצינים נשאלו על פרוצדורות".

# # #

מהם הסיכויים למלחמה?
"המשוואה מורכבת. מצד אחד, המאזן האסטרטגי של ישראל הוא המשופר ביותר. מצד שני, יש נפיצות גבוהה מאוד בחמש חזיתות - לבנון, סוריה, יו"ש, עזה ודאע"ש סיני - בנוסף לאיראן. אני לא מזהה רצון של מישהו מהאויבים שלנו לבצע התקפה ישירה. לעומת זאת, הסבירות להסלמה ב–2018 עלתה מאוד כתוצאה משורה של וקטורים בזירה הפלסטינית, רצון איראן להתבסס בקרבת הגבול בסוריה, המאמץ של חיזבאללה להצטייד ביכולת מדויקת של טילים ונ"מ, ושל חמאס לפגוע בריבונות שלנו. בשנה האחרונה טיפלנו בשבע מנהרות ונטפל בעוד. היעד שהצבתי לצה"ל לשנה זו הוא לאתר ולסכל את כל המנהור - ונעשה זאת. נסיר את איום המנהרות עד סוף 2018".

כמה עוד יש?
"לא אגיד כדי לא למסור לצד השני מה אנחנו יודעים. אבל אנחנו יודעים פחות או יותר מה יש".

האם השמדנו מספר משמעותי מהמנהרות שלהם?
"פלוס מינוס".

מי המועמד שלך להחליף אותך בשנה הבאה?
"זה לא אתי ולא נכון מצדי לומר את זה. יש עדיפות גבוהה למי שהיה סגן הרמטכ"ל. תפקידי כרמטכ"ל הוא לקדם שורה של מתמודדים. במטה הכללי יש מספר מועמדים שכל אחד מהם מצוין, עם ניסיון קרבי. גם אביב (כוכבי) גם יאיר (גולן) וגם ניצן (אלון, שלא כיהן כסגן הרמטכ"ל)".

איך תרצה שיזכרו את הכהונה שלך?
"תפקיד הרמטכ"ל הוא לממש את תפיסת הביטחון של ישראל. תפיסה זו מבוססת על ארבעה עקרונות: הרתעה ומניעת מלחמה; מודיעין והתרעה מפני מלחמה; התגוננות והגנה בשגרה ובמלחמה, ולנצח במלחמה. בתקופתי שיפרתי מאוד את היכולת של צה"ל לנצח במלחמה, תוך כדי לחימה בטרור, בהתבססות האיראנית וביכולות של חיזבאללה. את הסיכומים נעשה כשאסיים. אם זה יסתיים בעמדת יתרון לישראל, במציאות ביטחונית טובה ובהקרנת העוצמה שלנו על האזור, התפקיד נעשה".

היית רוצה שכהונתך תוארך מעבר ל–2018?
"זה לא עומד על הפרק. אסיים בדיוק במועד שנקבע".

אתה מתכוון ללכת לפוליטיקה?
"לא. (צוחק) אני פועל להגדיל את תקופת הצינון משלוש לשש שנים".

איך הבריאות?
"לקבל פתאום בדיקה לסרטן הערמונית באמצע החיים זה לא אירוע מלבב. פטיש בראש. האבחון היה בדקה ה–88. אבל מהרגע שאמרו לי הפכתי לפרופסור וקראתי כל מה שכתבו על כך. אירוע מדהים. ניתוח, אתה לא יכול לזוז, ואחרי 48 שעות אני בבית. כעבור תשעה ימים חזרתי לעבודה".

כתב והביא לדפוס: יוסי מלמן