את הראיון עם מפקד התותחנים של פיקוד הדרום אל"מ יובל בן־דב, שיסיים בקרוב את שירותו בצה"ל אחרי 27 שנים על מדים, קיימנו בתחילת השבוע, לפני סבב ההסלמה של היומיים האחרונים. בארבעת החודשים האחרונים התמקדה פעילותו בהפעלת האש במהלך צעדות השיבה, סבבי ההסלמה הקצרים, טרור השריפות והדילמה האם לתקוף ולפגוע בחוליות משלחי הבלונים ועפיפוני התבערה, כאילו מדובר בחוליות המבצעות ירי רקטות, או לא להיגרר אחרי חמאס.


בצה"ל ממשיכים לטעון שפגיעה ישירה בחוליות תוביל גם לפגיעה בילדים, שארגוני הטרור משתמשים בהם כמגן אנושי. רק לאחרונה הודלפה מדיון הקבינט אמירה שיוחסה לרמטכ"ל רא"ל גדי איזנקוט בוויכוח עם השר נפתלי בנט, כי תקיפת חוליות העפיפונים ופגיעה בילדים ונערים נוגדת את עמדתו הערכית והמבצעית של צה"ל.

במשרדו שבפיקוד הדרום, מדבר אל"מ בן־דב כבר בפתח הדברים על תפקידו של צה"ל כמבוגר האחראי בעימות מול חמאס. כמה שעות לפני טקס החלפתו הוא מדבר באופן חופשי על המתחים בעימות בעזה. כאחראי על הפעלת האש, הוא מביא לידי מימוש את מדיניות המטכ"ל ופיקוד הדרום בתקופה של הליכה על הסף, כשכל טעות של אחד הצדדים עלולה לגרור את האזור לעימות צבאי.





רוח צה"ל

בן־דב גדל בגבעתיים, אבל את אזור הרצועה הוא מכיר היטב. אמו היא מראשוני קיבוץ נחל עוז, אחותו חברת קיבוץ רעים והוא מחובר רגשית לאזור. "אני מסתכל על הסינגל (מסלול רכיבה לאופני שטח) השרוף של בארי וכואב לי. השריפות הן דבר שאסור לקבל, אבל צריך לזכור שעד עכשיו אין מחיר בחיי אדם. גם אם יש עלויות כלכליות, זה עדיין לא מגיע לעלות של יום אחד בצוק איתן, וגם על זה צריך לחשוב. יש רווח גדול מכך שאין מערכה ברצועת עזה במשך ארבע שנים, ואם אפשר להימנע ממנה, כך ראוי לעשות".

אל"מ בן־דב מדבר על הקושי לאתר את חוליות ירי הרקטות, על ההבדלים בינינו לבין חמאס בהתייחסות לחיי אדם, על התוכניות המבצעיות של צה"ל וגם על השאלות ביום שאחרי המבצע הצבאי - כמו מי ישלוט ברצועה. "תמיד תגיע שאלת היום שאחרי", הוא אומר. "מי יהיה בעל הבית בעזה ביום שחמאס ירד? התנסינו בעבר בהמלכת מלכים בלבנון למשל, וזה לא כל כך הצליח. בסוף העם שם צריך להחליט. הם יצטרכו להתנער מההנהגה.

"ברמת המוסר של צה"ל אין בקיעים. אני מסתובב עם מסמך "רוח צה"ל" בכיס. אנחנו לא רוצים להיות משהו אחר, אסור לנו שהאויבים שלנו יגרמו לנו להיות שונים מהדברים שכתובים פה. אנחנו לא באים להתקוטט עם ילדים. כששמים אותם בחזית, אנחנו נוצרים את הנשק. אנחנו נמשיך לפעול על פי הערכים שלנו כדי שלא נפגע במי שאפשר לא לפגוע בו, ואם לא תהיה לנו דרך אחרת, ניאלץ לפגוע בו.

"סיפור האם המיניקה בפתח המנהרה, שמאחוריה יש מחבלים, הוא הסיפור של צה"ל. אנחנו לא יורים על המחבלים, כדי שלא לסכן את האמא. אנחנו לגמרי שם. ככה צה"ל התקיים תמיד ואסור שהוא יזוז מטר ימינה בדבר הזה. זה מאתגר מאוד, כי שמים לנו על השולחן שאלות קשות מאוד. הילד דניאל טרגרמן, מנחל עוז, הוא חלל צוק איתן שנהרג ממרגמה שנורתה עלינו מתוך בית ספר שאוכלס בפליטים. עם העיניים של דניאל אני הולך לישון כל לילה ומתעורר בכל בוקר. אני צריך להגן על ילדי מדינת ישראל מהאויב הזה שנמצא שם ולוקח אותנו לבתי הספר ולמסגדים. עם זה אנחנו צריכים להתמודד.

"אנחנו משקיעים המון אנרגיה כדי לא לפגוע במי שהוא לא אויב שלנו, גם אם הם מגדירים את עצמם אויב. מתוך הבתים הם מרימים בלונים עם הליום, שאנחנו הכנסנו לרצועה לצרכים רפואיים. אנחנו מספקים להם חשמל והם שורפים את מעבר כרם שלום שמשמש אותם. יש בעל בית לאירועי השריפה הזה והוא מנהל את זה בצורה מאוד ברורה. נתתי ליחיא סינוואר הרבה כבוד. חשבתי שאולי כמשוחרר עסקת שליט, שישב שנים רבות בכלא הישראלי, הוא יגיע עם תובנות. אם הוא רוצה, הוא יכול לשלוט בעזה. הוא מנהיג לגיטימי, שיכול לכפות את עמדתו".

לשאלה למה בחר צה"ל השבוע לירות במכוניתם של משגרי הבלונים ולא במחבלים ששיגרו אותם, עונה אל"מ בן־דב: "המשימה שלנו בסופו של דבר היא לעצור את האירוע הזה, כדי שלא יקרה משהו משמעותי יותר - שמישהו ייפגע מהשריפות הללו. כשאתה מדליק אש בשדה קוצים, אתה לא יודע מה יקרה. אנחנו רוצים לסיים את האירוע הזה כמה שיותר מהר, בלי הרג של בלתי מעורבים, שבחלק מהם נעשה שימוש מכוון כמגן אנושי".

"זה אירוע מאתגר מאוד, שלוקח אותנו לכיוונים מאתגרים מאוד", הוא אומר. "זו התחבטות אמיתית בתוך צה"ל. אין קול אחד, אנשים אומרים את דעתם, אבל בסוף יש פקודות וככה אנחנו פועלים. התחבטנו לרוחב כל הסקאלה, מימין לשמאל, בכל האפשרויות, במה אפשר לעשות".



הסלמה או הסדרה

שאלת ההסדרה או ההסלמה בגבול הרצועה עלתה השבוע לדיון בשולחנם של מקבלי ההחלטות בעזה, ברמאללה, בקהיר ובירושלים. גם בצה"ל נערכים לכל תרחיש. "אנחנו ארבע שנים ללא מבצע גדול ברצועה", אומר אל"מ בן־דב. "סביבנו אתגרים גדולים מאוד. הגענו לנקודות קצה, שמהן ניתן היה לצאת בקלות ובמהירות לסבב הסלמה. לדעתי, בזכות החלטות נכונות זה לא קרה. בין השאר, תפקידנו לראות איך אנחנו מבצעים את תפקידנו מבלי להיגרר למקומות שלא רצינו להגיע אליהם בשלב זה של המערכה בעזה.

"פגענו בחודשים האחרונים בדברים משמעותיים מאוד לחמאס, אף על פי שהם לא יגידו זאת לעולם, אבל הם יודעים היטב במה פגענו וגם הראינו להם את עומק החדירה המודיעינית למקומות שבהם רצינו. אבל התכוונו לכך שלמחרת בבוקר נתעורר לסיטואציה כמבוגר אחראי, לא פעלנו בפרץ של 'בוא נפרק אותם ואת כל מה שקורה מולנו'. אנחנו תמיד צריכים לזכור שיש בעל בית בצד השני ואנחנו מתכתבים איתו. הוא זה שיכול להשליט סדר והוא זה שמצופה ממנו לשלוט ולנהל.

"ההתכתבות שלנו הייתה נקודתית ומדויקת מאוד, והוא לא יודה לעולם במה שהפסיד ולוקח אותו אחורה. הוא השקיע הרבה כסף בהתעצמות משמעותית, ואנחנו פגענו לו בזה. הוא משקיע את הכסף בבטון במקומות הלא נכונים. יש בתים שעדיין לא שוקמו מאז צוק איתן, ומנגד, מתחת לאדמה יש עיר.

"אנחנו הולכים למקומות שעולים להם הרבה כסף. הפגיעה היא במרכיבי ההתעצמות והבנייה של חמאס. בעבר היו הרבה יותר נתיבי הברחה לעזה. התמונה השתנתה בעקבות פעילות המצרים. נותרו הברחות בשוליים, אבל הליבה נחתכה. היום ההתעצמות הפנימית והייצור העצמי משמעותיים מאוד, וכל פגיעה בהם חשובה. האם זה משפיע כרגע על ארסנל הנשק הכללי שלהם? עדיין לא, אבל על הנהגת חמאס זה משפיע מאוד. הוא מנסה לנהל את העימות למקום שלא יתפוצץ לו בפנים".

"נניח שעכשיו חמאס נכנס לישראל, שורף מכונה שקשורה לבניית הגדר ורץ חזרה לעזה", ממשיך בן דוב. "האם זה משהו שיוצאים עליו למלחמה עם נפגעים משני הצדדים, מעורבים ובלתי מעורבים, כשכל הדרום כאן בוער? אני לא בטוח שזה משהו שצריך לעשות".

"ברור שצריך להגיב, אחרת זה יקרה חדשות לבקרים", הוא אומר. "זו דילמה מורכבת. פעולה צבאית בלבד לא תסיים את האירוע. גם אם נחבוט בחמאס ב־100% הצלחה, מי יקום במקומו מחר בבוקר? בסוף צריך להיות גם המבוגר האחראי ולהבין מול מי אתה מתמודד. יש מעל 2 מיליון איש בעזה, והדבר הזה צריך להמשיך להתקיים פה, הם ימשיכו לגור כאן. צריכים להיות חכמים באירוע הזה, לא רק צודקים".

כשאני שואל את אל"מ בן־דב עד כמה להערכתו אנחנו קרובים לעימות או לרגיעה, הוא משיב: "בכל יום אנחנו מתקרבים אליו יותר. זה לא אומר שעשינו משהו כדי להתקרב אליו, זה פשוט זז לשם. להגיד לך שחייב להיות עוד עימות בשביל ליצור מציאות אחרת? אני לא בטוח שזה המצב ההכרחי. אנחנו כבר ארבע שנים ללא עימות גדול ברצועה. היו שלושה עימותים גדולים, ממש לא חובה להגיע לרביעי".

אם ייכפה עלינו סבב לחימה נוסף בעזה, האם צה"ל ערוך לכך טוב מבעבר?
"בצורה מובהקת. יש מודיעין טוב משמעותית מבעבר. אנחנו גם יותר מדויקים. בפעם הבאה זה יהיה עם מגפיים על הקרקע. לא יהיה אפשר לגמור את האירוע הזה רק באש, אבל הפעלת האש תתכתב עם תנועת הכוחות והתמרון היבשתי. לא הייתי ממליץ לאף איש חמאס להיכנס מתחת לפני הקרקע במלחמה הבאה. שלא יגידו שלא אמרנו זאת מראש. המשימה שלנו תהיה להוציא אותם משם ולגמור את האירוע לפני שהם נעלמים לנו כמו עכברים מתחת לפני השטח ויוצאים מאיפה שהם מוצאים לנכון. אני משער שביום השני והשלישי הם כבר יבינו שפיזית - לא כדאי להם להיכנס למנהרות".

צה"ל בנוי להתמודדות עם המנהרות?
"לא בצורה מושלמת, אבל היום יש לנו יכולות להעלות אותם מעל הקרקע ולהקל על הכוחות להילחם מול האויב. גם בשטח הבנוי יהיה לנו אתגר. אני מקווה שהאוכלוסייה המקומית תוקיע אותם. אני חושב שאת השאלה הזאת אף פעם לא שמנו על השולחן, לא בצוק איתן ולא באף אחד מהמבצעים. לא באמת נכנסנו לעומק השטח".

אנחנו ערוכים טוב יותר לירי הרקטות?
"בחמאס מנסים לאתגר אותנו במקומות שהם חושבים שיש לנו נקודת תורפה. הם מבינים את נקודת החוזק שלנו ומביאים את הנשק הכי מטומטם בעלויות נמוכות, שיכול לייצר לנו בעיה. זו דרך המחשבה. אין לזה הרבה פתרונות בשגרה, כי הם נטמעים באוכלוסייה, נכנסים למקומות שאנחנו לא רוצים לירות לשם. בסוף, כשאתה מבין שאתה גורם הרס מטורף בגלל איש קיקיוני שמקבל 20 שקל על מנת למשוך בחוט, ולא תמיד מבין מה הוא עושה, אז מה עשינו בזה?"

"לכן, האירוע של תקיפות בדיעבד טוב למצב מלחמה, אבל לא לביטחון השוטף", הוא מסביר. "צריך לשים את הדברים על השולחן - המושכים בכבל הם לא האירוע. היעילות של הפעולה שלהם מוגבלת. המטרה שלהם היא להפעיל צבע אדום ושגרת אזעקות, דבר שגורם נזק גם בלי פגיעה. לא הצלחנו בזה בתקופה האחרונה. לקח לנו זמן להבין שזה האתגר שאנחנו צריכים למצוא לו פתרון".

יש שיגידו שהדאגה לטוהר הנשק פוגעת ביכולות הפעולה של צה"ל.
"אני חוזר ואומר - לאורך זמן, העלויות של מה שקורה כאן בתקופה האחרונה לא משתווה אפילו ליום אחד בצוק איתן. כואב על כל דליקה וכל חלקה שנשרפת, אבל למרות הרגש, צריך לנהל את האירוע ולהבין את המחירים שבמערכה. בעניין הזה צריך להיות גם המבוגר האחראי".

tguvot@maariv.co.il