סוגיית מעמדו הכלכלי של יו"ר המפלגה שזיהתה את עצמה פעם כמפלגת פועלי ארץ ישראל לא מטרידה את נסים זוילי, מזכ”ל מפלגת העבודה בשנות ה־90. בחירתו של אדם עתיר אמצעים כמו אבי גבאי לראשות המפלגה נראית לו דווקא די הגיונית. “העבודה מאז מלחמת ששת הימים איננה בעמדות שלה בנושאים החברתיים ובהרכב בוחריה מפלגה סוציאליסטית אמיתית כפי שהייתה שנים רבות”, הוא סבור. “זאת מפלגה שלא מייצגת את עובדי הצווארון הכחול ואת הציבור העמל והעני”.


אין לעבודה מנהיגים משלה, שהיא זקוקה למושיע מבחוץ?
“לא חסרים מנהיגים למפלגה הזאת. מה שחסר בה זאת סבלנות שתאפשר להם להבשיל ולהנהיג. בלי זה, כשלא ניתן למנהיג לעצב את חוט השדרה שלו ולקבל את המעמד הציבורי שלו הוא זקוק כדי להנהיג, הוא לא יוכל לממש את עצמו”.



זוילי נותר נאמן למפלגתו מפעם. “כיום אני לא פעיל במוסדות העבודה, אבל כמו חבריה האחרים הלכתי לבחור לה יו"ר חדש”, הוא מספר ומגלה שהצביע בעד חברו מימי ה”שמינייה” במפלגתו. “מבין כל המועמדים עמיר היה הכי טוב והכי בשל כדי להנהיג את העבודה מול בנימין נתניהו בבחירות הבאות ולנצח אותו לאחר שנים של אופוזיציה רופסת”, הוא מאמין.

הפריימריז במפלגת העבודה הוכיחו את עצמם?
“לדעתי, הפריימריז משקפים את העבודה של היום, שאינה כמו המפלגה בזמן היותי המזכ”ל שלה, עם 340 אלף חברים, שבהם נתנו את הטון קבוצות מאורגנות”.

בראיון ב־94’ אמרת לי ש“הנהגת הפריימריז הפכה במידה רבה את המפלגה לשק אגרוף”.
“התכוונתי לשק אגרוף פנימי. היו בה קבוצות גדולות שנאבקו אלה באלה. כיום, כשהצביעו קצת יותר מ־50 אלף בלבד, אין קבוצות כאלה. מתוכם, באופן יחסי גדול כעת מספר המצביעים החופשיים, מה שהביא לבחירת גבאי”.

לו היית ממשיך בפוליטיקה, האם יש מצב שבשלב כלשהו היית מגיע לראשות העבודה?
“לא נראה לי. בחושים הפנימיים שלי הרגשתי מתי עלי להפסיק. כשאהוד ברק נבחר לקראת בחירות 99’ לראשות העבודה, פרשתי מהפוליטיקה. ראיתי בו מנהיג הרסני לגביה. וחזרתי למושב שלי. אחרי שנתיים שמעון פרס, בהיותו שר החוץ, הציע לי להיות שגריר ישראל בצרפת, בתמיכתו של ראש הממשלה אריאל שרון. עד שהגיע מועד היציאה שלי לפריז, פרס כבר לא היה שר החוץ ושרון, שאותו הכרתי מהצנחנים, זימן אותי אליו. אמרתי לו שהוא לא מחויב להבטחה של פרס, ואפילו הייתי מוכן לוותר. אז שרון אמר לי משהו שלא אשכח אותו: ‘נסים, מהר מאוד יתברר לך שאני מפא”יניק הרבה יותר ממה שאתה חושב, וככזה לא תהיה לך בעיה להסביר את המדיניות שלי בצרפת'”.


"מפא"יניק יותר ממה שאתה חושב", שרון. צילום: ראובן קסטרו

כיום משמש זוילי כמנכ”ל בפועל של חברת “ג’נרל אלקטריק” בישראל, חברה אמריקאית שבלעה את החברה הצרפתית “אלסטום”, שזוילי עמד בראש שלוחתה הישראלית. כשהוא נשאל מה למושבניק שכמותו ולחברה הפעילה בתחום האנרגיה, עם דגש על הקמת תחנות כוח, וגם מתמחה בהבאת ציוד רפואי מתקדם לישראל, הוא משיב: “זאת דוגמה לקשרים הפותחים אפשרויות חדשות בחיים”.

איך זה קרה לך?
“פטריק קרו, יהודי צרפתי, אז נשיא חברת ‘אלסטום’, היה בין אנשי העסקים הצרפתים שאותם הייתי מארח בשגרירות לשיחות בנושאים כלכליים. שנה לאחרי שחזרתי מפריז, כשהציע לי במפתיע להיות נשיא החברה שלו בישראל, אמרתי לו שאני לא מבין ברכבות - החברה הקימה את הרכבת הקלה בירושלים - ולא באנרגיה. קרו הגיב שהם לא מחפשים איש מקצוע, אלא מי שבא מהחיים הציבוריים בישראל”.


אחרי קהיר ודמשק


זוילי נולד בינואר 42’ במהדיה, כפר דייגים קטן בתוניסיה, “משם אני זוכר את הריח של הים ואת שיתוף הפעולה בין היהודים לבין הערבים, מה שיותר מאוחר הביא אותי להיות משוכנע שזה אפשרי”, הוא אומר. ב־54’ עלה עם משפחתו למושב עולש בעמק חפר, שלו הוא שומר אמונים ובו הוא חי עם הוגט, שלה הוא קורא “בת זוגי”, כי מבחינת הרבנות הם אינם נשואים. “כמי שיש לו חלקת קבר במקום, אני מתכוון לחיות בעולש עד הסוף”, אומר זוילי.

הוא למד בבית ספר חקלאי בנחלת יהודה. בצבא שירת בצנחנים. במלחמת ששת הימים השתתף בשחרור העיר העתיקה ובמלחמת יום הכיפורים היה עם הכוחות שצלחו את התעלה בפיקודו של שרון. בראשית שנות ה־80 הצטרף למשמרת הצעירה של העבודה. בין התפקידים שמילא: ראש המחלקה לנוער ולצעירים בהסתדרות, ראש המחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית, ראש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית ומזכ”ל תנועת המושבים.

כשהוא לא עסוק במנכ"לות, הוא מבלה עם 18 הנכדים שלו, אוהד את הפועל תל אביב בכדורגל, קורא, שומע מוזיקה ומטפל בגינה שלו.

“לא הייתי חבר כנסת טוב ולא אהבתי את הכהונה בה”, מודה זוילי, שבבחירות לכנסת ה־13, ב־92’, נבחר בגיל 50 לראשונה לכנסת. “הצגתי את המועמדות שלי בתקווה שכך אגיע לתפקידי ביצוע במפלגה ובממשלה. כשהבנתי שעל רקע מאבקי הכוח שבין רבין לפרס לא אתמנה כשר, התמודדתי ב־93’ על תפקיד מזכ”ל העבודה נגד מועמדו של רבין (יובל פרנקל – יב”א)”, הוא מספר.

והיחסים שלך עם ראש הממשלה?
“רבין מאוד חשש מהמפלגה. הוא לא אהב אותה, גם לא את הממסד ההסתדרותי, אבל הבין שהוא צריך אותם כדי לבסס את השלטון שלו. מהרגע הראשון הבהרתי לו שכמזכ”ל אין לי כוונה לייצג את מחנה פרס. בנינו מערכת יחסים אמינה. מדי שישי אחרי הצהריים היינו מנהלים בלשכתו במשרד הביטחון שיחות פתוחות אגב שתיית בירה. זה עזר לשמור על מערכת יחסים קורקטית בין פרס לבין רבין, לאחר שנים של מתח תמידי ביניהם”.

נראה שכמי שהצהיר על עצמו כיונה צחורה, ראשיתן של ההשקפות היוניות שלך לא בהסכמי אוסלו.
“זה התחיל אצלי בעקבות מלחמת יום כיפור. אחרי שחצינו את תעלת סואץ, היינו במרחק 100 קילומטר מקהיר וכוחות גולני היו במרחק 40 קילומטר מדמשק. אם נכבוש את קהיר ואת דמשק, מה אחר כך? - חשבתי. אז הגעתי למסקנה שנלחמים כדי לעשות שלום מתוך עמדת כוח של מנצחים ולא כדי לכבוש”.


חיבוק מול המצלמות


בהפסד לליכוד בבחירות 96’ הוא ראה נקודת שבר של העבודה. “הבנתי שעם אובדן השלטון לביבי, לא אני האיש שיוכל לחלץ את המפלגה מהחורבות”, הוא אומר בכנות. “רציתי להחזיר את המפתחות ולהתפטר, אבל נעניתי לבקשתו של פרס שאמשיך”.

התפטרת לאחר בחירתו של ברק כראש המפלגה משום שלא אכלתם מאותו מסטינג?
“כסמל מחלקה, שאכל 25 שנה ממסטינג, אני לא יודע מתי ברק אכל ממסטינג. ברמה האנושית ביותר ראיתי את ההתנהגות שלו אחרי ששמעון הפסיד בבחירות כדורסנית וכחסרת מעצורים”.

כמי שהיה מזכ”ל תנועת המושבים, רצית להיות שר החקלאות?
“רציתי להיות שר החינוך. לא נראה לי שאיש ההתיישבות העובדת יוכל כשר החקלאות לעשות רפורמות נחוצות”.

כמושבניק, איך נראה לך תפקודו של שר החקלאות הנוכחי, אורי אריאל?
“קטסטרופה. מדיניות הממשלה כלפי ההתיישבות העובדת וכלפי החקלאות היא מדיניות ששום מדינה נאורה ומתקדמת לא מרשה לעצמה. לא להאמין איך שהם רוצים לייבש את החקלאות. הרי זה לא כמו בית חרושת, שבו מכניסים מצד אחד ברזל ומצד שני יוצא חלק חילוף. כאן זה משהו שדורש נשמה אחרת. לכן אין מדינה בעולם שלא מגנה על החקלאים שלה. וזאת המדינה שהכי זקוקה לנוכחות פיזית בשטח של החקלאות, שהייתה עשרות שנים בבחינת ההייטק שלה”.

במעבר חד, במה עסקו שיחותיך עם ערפאת?
“לפני חתימת הסכמי אוסלו פגשתי לראשונה את ערפאת בתוניס, לשם הוזמנתי על ידי אישיות מקומית ונעניתי בברכתם של פרס ורבין. במשך שעות היו לי שיחות מרתקות איתו, עם אבו עלא ועם יאסר עבד רבו”.

האמנת לערפאת?
“בהתחלה כן. כמי שהיה ראש החטיבה להתיישבות, הכרתי את ההתנחלויות כמו את כף היד. והנה תוך כדי ויכוח על בקעת הירדן שאל אותי ערפאת למה אנחנו צריכים שם את מושב נעמה במקום שבו היו חקלאים פלסטינים. מזה הסקתי שהוא ידע מה ששרים כאן לא ידעו. כאשר נוכחתי לדעת שהוא ראה בטרור אמצעי חוקי ללחץ על ישראל כדי להגיע להסכמים מדיניים, ניתקתי איתו את הקשר, לאחר הפיגוע בקו חמש. מי שנשארתי איתו בקשר מההנהגה הפלסטינית היה מרואן ברגותי. בהיותי מזכ”ל העבודה, הוא הציע שאלמד אותו במשך שבוע איך בונים מפלגה דמוקרטית. ‘אני רוצה להפוך את פת"ח למפלגת העבודה’, אמר. אירחתי אותו ואת אנשיו בדיונים במוסדות המפלגה ובסיורים בשטח. הם פגשו את הסיעה בכנסת וראו איך דמוקרטיה מתפקדת. ברגותי התייצב מדי יום למפגשים איתנו כמו תלמיד בבית ספר”.


מרואן ברגותי. צילום: רויטרס

זה לא הביא להפי אנד.
“אין לי מושג מה העביר את ברגותי למסלול של טרור, שהביא עליו כמה מאסרי עולם. למרות זאת, אני רואה אותו חוזר בעתיד להנהגה הפלסטינית, בדומה למנהיגים אחרים בעולם שצמחו מבתי כלא. יש לו לכך יותר אומץ מאשר למחמוד עבאס. נראה לי שבניגוד לערפאת, מרואן לא באמת מאמין בטרור. במו עיני ראיתי אותו נאבק במגמות הקצנה בציבור הפלסטיני”.

אם נקפוץ ל־99’, מה הביא מפא”יניק כמוך לתמוך במועמדות אמנון ליפקין־שחק המנוח, אז במפלגת המרכז, לראשות הממשלה מול ברק?
“אמנון היה המ”מ שלי בצנחנים ומאוד הערכתי את היושר ואת האומץ שלו. זה שהוא לא הצליח בפוליטיקה, זאת הייתה החמצה גדולה. הטעות הבסיסית שלו הייתה שהסתמך על אנשים שמלכתחילה כיוונו למקום לא נכון את הקמפיין שלו, כשבחרו להתחיל אותו בשוק התקווה. לאחר שהתקוות בו היו בשמיים, אמנון צעד מטעות לטעות עד שפרש במהרה מהמרוץ”.

איך חווית את שלוש שנות כהונתך כשגריר ישראל בצרפת?
“אם לענות לך בכנות, לא הייתי בשיא כשפרשתי מהפוליטיקה. הרגשתי שעלי לעשות עוד משהו כדי שארגיש סיפוק על שעשיתי משהו בשביל המדינה הזאת. דיברתי עם שמעון על האפשרות שאהיה שגריר. כשהציע שאלך לדרום קוריאה, אמרתי לו שלא אכהן במדינה שלא דוברת צרפתית, שפת האם שלי. ‘או שתשלח אותי לפריז, או שאשאר במושב; וגם זה יהיה בסדר’, אמרתי לו”.

מה היה הישגך הבולט כשגריר?
“ההישג הגדול שלי היה שהצלחתי להפגיש את ז’אק שיראק עם שרון. הם התחבקו מול המצלמות לאחר שנים של נתק בין הנשיא הצרפתי לבינינו”.

נפגשת עם מארין לה פן?
“זה לא, אבל נראה לי שזאת טעות שהקהילה היהודית בצרפת לא שומעת מה שיש לה לומר. לה פן אומרת דברים נכונים לגבי תופעות מדאיגות בצרפת בעוד שהפתרונות שהיא מציעה הם בלתי ישימים ולא אנושיים”.


מארין לה פן. צילום: גטי אימג'ס

עתידם של יהודי צרפת מדאיג אותך?
“אני לא מודאג. בעיניי הדבר החמור שעושים כאן לגביהם זאת האמירה - ‘תברחו משם; בואו לארץ’, כפי שאמר נתניהו אחרי הפיגוע בטולוז. זאת כניעה לאנטישמיות. הם אזרחים צרפתים, ובאחריותה של ממשלת צרפת להגן עליהם. אם ירצו לבוא הנה מרצונם החופשי, עלינו לחכות להם בזרועות פתוחות”.