הרחק מהביצה ומספסלי הכנסת, פרופ' שלמה בן–עמי מעדיף להשקיף על המצב מהצד, כשהוא מפוכח מאי פעם ורחוק מלהיות אופטימי. לפני 17 שנה, כשר לביטחון הפנים אצל ראש הממשלה אהוד ברק וכשר חוץ בשלהי כהונת ממשלתו, היה מהאחרונים שראו את האור בקצה המנהרה: הסדר קבע שיסיים את הסכסוך הישראלי–פלסטיני. החלום, כידוע, התנפץ לרסיסים.

"היום אין תהליך ואני לא רואה שיהיה בעתיד הנראה לעין", בן–עמי שובר שתיקה ארוכה בראיון חג מיוחד למוסף. "הממשלה תמיד יכולה לנסות לחדש את המו"מ, אבל התנועה הלאומית הפלסטינית נמצאת בפשיטת רגל, אובדן דרך מוחלט. אפשר להגיד שזה אחד מהישגיו של בנימין נתניהו. הוא תרם תרומה גדולה לפירוק, אם כי חלק נמצא גם בדנ"א שלהם. הפלסטינים מתקשים לקבל הכרעות היסטוריות על סיום הסכסוך".



מה חלקו של נתניהו?
"הוא נסיך הערפל. אם ראש הממשלה אומר ‘המדיניות היא להישאר לנצח ביהודה ושומרון ולספח את השטחים', אני יכול להסכים או לא, אבל אכבד. לא יודע לאן הוא מוביל. אם אתה אומר דברים סתמיים על חידוש המו"מ, בלי תנאים, זו חיה מוזרה, כי כבר קבעת תנאים: ההצהרה ‘הם חייבים להכיר במדינה יהודית'. זה הבל הבלים, לא הולך לשום מקום. אני גם לא מקבל את האשליה שאם השמאל היה בשלטון היינו מגיעים להסכם. הגוף שלנו מלא פצעים מאותו מו"מ".



מתי התפכחת?
"האמנתי בזמנו במתווה שהציע הנשיא קלינטון. ישראל לא אמורה להסכים מעבר לאותו מתווה, הפלסטינים דחו אותו, וזו בכייה לדורות מבחינתם. אין ממשלה בישראל, בעתיד הפוליטי הנראה לעין, שיכולה להגיע למתווה כזה. תנועות לאומיות צריכות לקבל הכרעות גם כשהן לא מושלמות. הפלסטינים כשלו והובילו אותנו ביחד איתם לחור השחור שבו אנחנו נמצאים".

שברנו את המפרקת

את המתווה הציג קלינטון בדצמבר 2000, בעיצומה של האינתיפאדה השנייה שפרצה אחרי כישלון ועידת קמפ דיוויד בקיץ אותה שנה. הגבול בינינו לבין הפלסטינים היה אמור להתבסס על קווי 1967. כמעט כל שטחי הגדה היו עוברים לריבונות פלסטינית, כמו שטחי רצועת עזה, וביניהם מעבר בטוח. ישראל, על פי ההסכם, הייתה מספחת את גושי ההתנחלויות, אבל בתמורה מעניקה לפלסטינים שטחים בנגב.

השכונות הערביות בירושלים היו מתכנסות תחת ריבונות פלסטינית, כולל הר הבית. הכותל המערבי תחת ריבונות ישראלית. בעיית הפליטים נשארה עמומה, אבל בסוף הייתה אמורה להגיע הצהרה על סיום הסכסוך והתביעות ההדדיות. הצד הישראלי השיב בחיוב, הפלסטינים דחו את ההצעה.

"ערפאת היה אניגמה קשה לפיצוח", אומר בן–עמי. "היו לי הרבה שעות איתו. הוא היה אמן הלשון הכפולה ואי הבהירות. יכול להיות שפחד מרגע ההכרעה".


ואתם לא חששתם?
"החברה הישראלית השתנתה, זזה ימינה, יש הדתה. חברה שונה בהרכב הסוציו–פוליטי ממה שהייתה בשנת 2000. אז האמנו שהסכם עם הפלסטינים יוביל לקרע פנימי, אבל חשבנו שבעזרת המכשירים של הדמוקרטיה נוכל להתגבר. לעשות שלום זה תמיד יותר קשה מלצאת למלחמה. בשלום אתה מוביל עם מפולג. כל אחד רוצה בתנאיו. במלחמה, אם היא לא מטופשת, אתה מוביל עם מלוכד. האמנו שהדמוקרטיה והמוסדות יתפקדו והרוב ינצח".

לערפאת לא היה כוח?
"הוא היה משוכנע שבמסגרת ההסכם יצטרך להתרחק מהאתוסים המכוננים. לא הולכת להיות זכות שיבה, יהיו הסדרים בירושלים שהם לא בדיוק מה שחשב, יישארו חלק מההתנחלויות. הבין שדבר כזה יגרום לפילוג ואצלו זה יוביל למלחמת אזרחים. הוא דחף אותנו למקום שבו שברנו את המפרקת. את התנאים שלו שום קואליציה אצלנו לא הייתה יכולה לקבל".

ועוד לא היה אז חמאס כל כך חזק.
"זו הטרגדיה הנוראית שלהם ושלנו. הוא היחיד שחתימה שלו על הסכם הייתה יכולה להיחשב לגיטימית אפילו בעיני חמאס. האדם הזה לא רצה לחתום והוא לא קיים יותר. שם מתחילה ההידרדרות של התנועה שהיום היא מפולגת. בראשה מנהיג שלזכותו אפשר לומר שניסה את הדרך הדיפלומטית, אבל הוא לא בדיוק פופולרי. היום התנועה צריכה להמציא את עצמה מחדש. אין הבנה על הדרך וגם אין אמון בפתרון שתי המדינות".

גם אצלנו אין אמון בפתרון הזה.
"אם תעשה סקר אצל הישראלים תמצא שהרוב בעד פתרון שתי מדינות, אפילו בגבולות 67'. ייתכן כי גם אצל הפלסטינים תקבל רוב, אבל זו תמיכה שאין לה משמעות. לא תמיכה שמביאה אותם לצאת לרחוב ולצעוק. בשעת האמת שני הצדדים רואים קושי גדול לבצע הבקעה. בעיני הפתרון הוא ההצלה של הפרויקט הציוני, כי בלעדיו זו מדינה דו–לאומית. אבל הפתרון לא מספיק אטרקטיבי לשני הצדדים".



אין גמישות.
"ונניח שיש? אנחנו סובלים מעודף היסטוריה ועוני בגיאוגרפיה. בקושי אפשר לקיים כאן מדינה אחת, שלא לדבר על שתיים. תסתכל מהזווית הישראלית למה זה לא אטרקטיבי. זה פלוס מינוס לחזור לגבולות 67' ובתנאים של היום זו רעידת אדמה פוליטית, כי זה יחייב תנועה דמוגרפית כזו או אחרת. מאמץ טיטאני. אנשים שזורקים את הססמה ‘סוף לכיבוש' לא יודעים על מה הם מדברים. עסק מורכב, מסובך, שמחייב הנדסה דיפלומטית, סיוע בקנה מידה גדול בשיקום הפליטים ברחבי העולם הערבי, ואותנו להתנתקות מהשטחים ולא רק מההתנחלויות. יש ענפים רחבים של מוסדות ישראליים שנמצאים שם, משרד הביטחון, התשתיות. עולם ומלואו".

אז אתה לא רואה סוף לכיבוש?
"סוף לכיבוש זו ססמה חסרת תוכן, סתם זורקים אותה. החלטת מועצת הביטחון 425 אומרת שישראל תיסוג מלבנון. היא לא תבעה מהצדדים מו"מ. החלטה 242, שהיא הבסיס לתהליך השלום, אומרת שישראל צריכה לסגת לגבולות בטוחים ומוסכמים. זו הזמנה למו"מ. היו ממשלות שלא הלכו למו"מ עם כוונות, אבל היו כמה שכן ולא הגיעו להסכם. יש הוגה דעות פלסטיני, יזיד סאיע, איש מרשים, פרופסור באוניברסיטת קיימברידג', שבזמן האינתיפאדה השנייה כתב מאמר מבריק: ‘ערפאת: אנטומיה של מרידה'. הוא כתב שדינה של האינתיפאדה להיכשל, כי אין לה מטרה בת השגה. הרי מה רוצים מהישראלים? מקסימום תחזיר אותם לדיונים ושוב יתווכחו על הר הבית. אז אם מתווה קלינטון הוא סוף הכיבוש, בסדר, יש סוף לכיבוש".

למה פתרון שתי המדינות לא אטרקטיבי מבחינת הפלסטינים?
"זה ייגמר מבחינתם במיני מדינה, סנדוויץ' בין מדינות שלא ידועות באהבת יתר אליהם. המדינה הפלסטינית לא תקבל את הפתרון שחלמה עליו בנושא זכות השיבה, ולכן עלולה להיות בלתי לגיטימית בעיני הפלסטינים בעצמם. לצערי יש שם גם התמכרות לתרומות בינלאומיות. אנחנו נמצאים ברחוב ללא מוצא".

לא להרגיז

טראמפ דווקא נראה די נחוש.
"הנשיאות הזו היא בין סטנד–אפ קומדי לפארסה טרגית. אדמיניסטרציה שלא מסוגלת להרים פרויקט שמחייב עבודה דיפלומטית כמו הסכסוך הישראלי–פלסטיני. לא מאמין שייצא מזה משהו ונתניהו יודע ומשתדל לא להרגיז את הנשיא. אם תסתכל על ההיסטוריה של התנועה הציונית, תראה שתמיד כשעמדה בפניה בחירה, דמוגרפיה או טריטוריה, היא בחרה בדמוגרפיה. החלטת אריאל שרון לבנות חומה היא תבוסה פוליטית ואידיאולוגית לימין. הוא מקבל את העיקרון שמה שמעבר לחומה שייך להם. הרי זו הייתה תוכנית של השמאל בכלל. הוא בנה ואחרי זה התנתק מעזה, מדוע? העניין הדמוגרפי. ייתכן שבאחד הימים יימצא ראש ממשלה שיבין שאי אפשר להגיע להסכם ויעשה את מה שהיה בראשו של שרון. ואגב, אהוד אולמרט נבחר על הטיקט הזה. סוג של התכנסות, יציאה חד–צדדית, בתיאום או בלי, אבל כדי לשמור על ההומוגניות הדמוגרפית".



נדרש אומץ כדי לקבל החלטות כאלה.
"מנהיגים שעשו דברים גדולים לעתים בגדו בציבור בוחריהם. שרון, אפילו בגין ובמידה מסוימת רבין. שרבין יסיים את חייו תוך כדי שירת ‘שיר לשלום' ויהיה על אותה במה עם אביב גפן, שלא שירת בצבא? תהליך השלום דחף אותו לפינה שלא הייתה שייכת לחלק מציבור בוחריו. אם אתה רוצה לעשות מעשים גדולים, לא תוכל לשמור רק על הבסיס שלך. את דה–גול שמו כנשיא צרפת כדי להחזיק את אלג'יריה והוא החזיר אותה".

מי כן היה מסוגל להחליט באומץ?
"במיוחד ממשלות אולמרט וברק. קלינטון אמר לי פעם על ברק: ‘לא נתקלתי מעולם באיש אמיץ כזה'. ברק הסכים לחלק את העיר העתיקה. הרובע המוסלמי והרובע הנוצרי של הפלסטינים ואנחנו נקבל את הרובע היהודי והרובע הארמני. על זה קלינטון אמר שההחלטה של ברק הייתה יכולה לשמש בסיס לפריצת דרך".

"ברק איש נבון, בעל קריאה נכונה של המציאות הבינלאומית, אבל לא פוליטיקאי. הוא ראש הממשלה היחיד, ככל שאני זוכר, שנכנס לתהליך מדיני מתוך הסתכלות קדימה ולא בגלל משבר. רבין נכנס לאוסלו בגלל האינתיפאדה הראשונה. הוא היה צריך את ערפאת כקבלן משנה כדי לדכא אותה. ברק הלך למהלך בלי סיבה הנראית לעין. ראה את הטיטאניק. אמר שאנחנו יכולים להתנגש בקרחון וזה הזמן להסדר שלום. הוא אדם שראוי למדינה שיהיה במוקד קבלת ההחלטות. מבין נכון את הדילמות. יש לו תכונות של מנהיג ברוטאלי שיכול ב–24 שעות להחליט לחלק את העיר העתיקה. היחיד שאני רואה היום שמסוגל להכרעות כאלו, אבל אין לו את התכונה שפוליטיקאי חייב. אתה צריך איתך אנשים. להגיע לשלטון אי אפשר דרך הטוויטר".

ואולמרט?
"נפגשתי איתו לעתים קרובות ודיברנו הרבה על פתרון ירושלים. הציע הסדרים מיוחדים בעיר העתיקה, בנאום העיר, כולל מתן הביטחון לצד שלישי. זה דבר נועז ביותר וגם אותו הפלסטינים דחו. אני מעריך את אולמרט. הוא היה ראש ממשלה גדול, חשוב ואמיץ, במיוחד כשמביאים בחשבון מאיפה בא ואיזו תפנית מדהימה ביצע. אז גם עם האומץ הכי גדול והמהפך הכי גדול בקרב מדינאי ישראלי, עדיין נשארת במרחק גדול מהפלסטינים. זו הטרגדיה".

לא הזכרת את רבין.
"ממשלת רבין לא עמדה במבחן הסדר הקבע, אלא הסדר ביניים שזה עולם שונה לחלוטין. אני לא מאלה שקונים את הטענה שתהליך השלום מת עם הירצחו של רבין. אני מסופק אם במו"מ לגבי הסדר קבע הוא היה מגיע למרחקים שאנחנו ואולמרט הגענו. יש לי ספק אם קלט מה זה אומר ולאן זה אמור להגיע. חלוקת ירושלים, חזרה לגבולות 67'. אני זוכר שלאה אמרה שאם בעלה היה יודע לאן הגענו עם התהליך, הוא היה מתהפך בקברו. הרי הוא הגיע לנושא הפלסטיני כתוצאה מכישלון המו"מ עם סוריה. אם היה מצליח שם, אני לא חושב שהיה עושה את אוסלו. ובהסכם אוסלו, במידה רבה, פוזרו המוקשים שבבוא הזמן פוצצו את התהליך".



זו האנדרטה של השמאל.
"אני מסביר לך כמשקיף שהיה באיזשהו שלב גם שחקן. הרי ההסכם נעשה כדי לעקוף מו"מ שהתנהל בוושינגטון עם מנהיגי השטחים שביקשו את סיום הכיבוש ומדינה פלסטינית. רבין ופרס לא היו בנויים לזה וגם חשבו שהעם לא בנוי לקפיצה ההיסטורית. הם הגיעו באוסלו להסכם עם ערפאת שמחזיר לו את עזה ויריחו ומשאיר חמישה נושאים, בהם ירושלים, ההתנחלויות, הביטחון והפליטים, שעליהם נדבר בעתיד. ערפאת היה חותם על הסכם שאפילו לא מזכיר הגדרה עצמית? לדעתי הסכם אוסלו עניין את ערפאת כשלג דאשתקד. אתפלא אם בכלל קרא אותו".

עד כדי כך?
"מה הדבר החשוב ביותר שהתחולל בתנועה הלאומית הפלסטינית מאז שנוסדה? האינתיפאדה הראשונה. זה לא היה ערפאת. עשו את זה נערי האבנים וההנהגה המקומית שכללה את חנאן עשראווי ופייסל חוסייני, אלה שהוא תיעב. אמרתי לו: ‘אתה מדינאי'. הוא היה חוזר ואומר: ‘לא, אני פוליטיקאי'. מבחינתו היה חשוב לחזור לשטחים כדי לקבל את המושכות ולשים בצד את ההנהגה המקומית. באוסלו הייתה אי–בהירות. הוא אמר: כשאגיע לזה, נערבב משהו".

למה זה מיקש אותנו?
"כמו שהפלסטינים לא התייחסו לאוסלו כמשהו ברור, גם אנחנו. פרס, גם ארבע שנים אחרי, התנגד למדינה פלסטינית. תמיד שאל: ‘בשביל מה צריך?'. רבין דיבר על משהו שהוא פחות ממדינה. כשבאנו למו"מ על הסדר הקבע, ראינו את הרפרנס בהסכם אוסלו. שם לא הייתה דוקטרינה לגבי הסדר קבע. אי–הבהירות גרמה לצדדים לקבוע עובדות מוגמרות כדי להשפיע על אופי ההסדר בעתיד. הישראלים באמצעות בניית ההתנחלויות והפלסטינים באמצעות טרור. יצרת את מה שקיסינג'ר אהב להגדיר ‘אי–בהירות קונסטרוקטיבית'. באנו למו"מ על הסדר הקבע בהנחה שאנחנו הולכים לפתור את הבעיות של 67' בפשרה. הם באו במטרה לפתור את 67', אבל גם את 48', שאלת הפליטים וכיוצא בזה. לכן מתווה קלינטון הוא לדעתי הגבול הקיצוני ביותר שממשלה בישראל יכולה להגיע אליו, ולא הצלחנו. ערפאת דחף את כולם לתהום ואפילו לא שכנע אותו שבצד השני שרון עומד להתמנות לראש ממשלה".

רק אפוקליפסה

אחרי פרישתו מהפוליטיקה, היה בן–עמי ממקימי מכון טולדו לשלום בספרד ועסק לא מעט בפתרון סכסוכים. במסגרת הפעילות בילה ימים ארוכים בקולומביה, שם סייע לחתימת הסכם שלום בין הממשלה לכוחות הגרילה, שסיים מלחמת אזרחים עקובה מדם וגם זיכה את הנשיא חואן מנואל סנטוס בפרס נובל לשלום. בן–עמי נכח בטקס.

"כמה נהרגו במאה שנה בסכסוך הערבי–ישראלי? 120–130 אלף אנשים", הוא שואל ועונה. "שם 250 אלף ושישה מיליון נעקרו מביתם. זה סכסוך בממדים אפריקאיים. למה זה התאפשר? הבקעות מדיניות מתרחשות כשיש מצד אחד הבשלה של תנאים ובצד השני מנהיגות שיודעת לנצל הזדמנות. היום אין באזור שלנו בשלות ואין מנהיגות".

מה היה הרקע להסכם בקולומביה?
"שנים של הצלחה במלחמה בגרילה ושינויים בסביבה הפוליטית. קובה התפייסה עם ארצות הברית, ולגרילה, שהיא תולדה של המלחמה הקרה, לא היה מרחב פעולה. בטקס חתימת ההסכם אמרתי לנשיא שאני רוצה להיפגש אחרי החתימה עם אנשי הגרילה, וכמו שאתה יכול לתאר לעצמך, לא אוהבים שם את ישראל. המנהיג שלהם אמר: ‘יש לנו הערצה גדולה אליכם'. לא הבנתי מה קורה והוא המשיך: ‘ההסתדרות, הקיבוץ, החקלאות'. אמרתי לו: ‘זו ההוכחה הכי טובה שהיית הרבה שנים ביערות'".

ובמעבר חד: לא דיברנו על עזה.
"אנחנו לא נוהגים נכון עם עזה. צריך לתת מרחב לפיתוח, נמל עם פיקוח בינלאומי. אווירה של שינוי. המצור מוביל לשום מקום. שמעתי מומחים שאומרים שהם יותר חזקים היום מאשר בצוק איתן, אז בשביל מה? שאלתי פעם את אהרן יריב: ‘מתי הבנת שפני המצרים לשלום?'. הוא ענה: ‘כשהם שיקמו את ערי התעלה'. אתה לא משקם ערים כדי שייהרסו. ההרתעה של חיזבאללה זו היכולת שלנו להרוס את לבנון ולא היכולת להרוס אותם. תן להתפתח. זה טוב לאינטרס של העולם ולתדמית הבינלאומית שלנו. ואגב, אצל הפלסטינים יש עכשיו שיח חדש: איך מקימים לתחייה את התנועה הלאומית מחוץ לפרדיגמה של שתי מדינות. שיח בקהילה האקדמית ובמכונים הגדולים. יתמקדו במאבק על זכויות אדם, בשוויון. יש קבלה שלא תהיה היפרדות בעתיד הנראה לעין ולכן צריך לווסת את האנרגיה לשיח אחר".

גם אתה לא צופה שינוי?
"השינוי יכול לבוא רק מזעזוע ענק. מלחמה גדולה, מגה–פיגוע בסדר גודל של 11 בספטמבר. משהו כמעט אפוקליפטי שישנה את הראש וייצור הכרח להבקעה עם הפלסטינים. לא רואה שצומח בישראל מנהיג שידאג לא רק לבייס הפוליטי שלו, אלא גם יהיה מסוגל להוביל למקומות שהבייס הפוליטי לא חלם עליהם".

מהימין?
"שרון בא מהימין ועם כל הכבוד לשמאל הוא זה שפינה שטחים והתנחלויות. אני מתקשה לראות מנהיג שיגיע משיח פדגוגי, איזה הילר לאומי. הסוגיה הפלסטינית היא לא עניין שאתה פותר בספרי דיפלומטיה. זה כמו להבקיע את הקוד הגנטי, משהו עמוק שכולל דת, היסטוריה, זיכרון, מוסר ועם מעט שטחים ואתוסים שמתנגשים".

האליטות החדשות

בן–עמי יודע שמהלך קיצוני הוא היום הרבה יותר קשה. השינויים בחברה הישראלית חדים, אבל לדבריו חזה אותם ב–1996, כשנתניהו ניצח את שמעון פרס בבחירות לראשות הממשלה.

"בטלוויזיה אמרתי ‘ניצחון ירושלים על תל אביב'", הוא נזכר. "ירושלים כמטפורה ליהדות ותל אביב כמטפורה לישראל החילונית, פרוגרסיבית, שמאלנית. לביבי היה חלק גדול, אל תשכח מה הייתה ססמת הבחירות שלו".

פרס יחלק את ירושלים.
"ססמה יותר חשובה - 'ביבי טוב ליהודים'. לא לישראלים, לא למדינה, אלא ליהודים. לכן הדגש על ירושלים. המהפכה החילונית, ציונית, איבדה את התנופה ובאו במקומה הדתיים הלאומיים. הגל החילוני נחנק וזה קשור למפגש עם נופי ארץ ישראל ויהודה ושומרון. לתנועה הציונית–חילונית, למפלגת העבודה, לא הייתה תשובה. תוסיף את הצורה שבה הישראלים רואים את תהליך השלום. ‘אנחנו נתנו הכל והם עשו אינתיפאדה'. זה הנרטיב שדחף ימינה. לפעמים אני תמה על הזעם של נתניהו נגד האליטות. אלה אליטות מפורקות מנשקן. יש אליטות חדשות שהן יותר מזרחיות, דתיות. הן קובעות את רוח הזמן והתקופה".



השמאל, שהיית חלק ממנו, נעלם.
"השינויים שהתחוללו בחברה הישראלית הם העורקים שביבי יושב עליהם. למנהיג הפוטנציאלי של השמאל אין קהל שבוי. הוא צריך כל הזמן לכבוש. למנהיג הימין יש דתיים, מזרחים, מעמדות נמוכים, חלק ממעמד הביניים. ביבי כל הזמן מתחרה עם בנט כדי לשמור על הבסיס. לשמאל גם חסרה סבלנות כלפי מנהיגיו. אם מנהיג השמאל יגיד את מה שהשמאל רוצה לשמוע, הוא לא יגיע לשלטון. את שלי יחימוביץ' הורידו שאולה כשאמרה שההתנחלויות הן לא הבעיה. למנהיגות אפשר להגיע עם מנהיג פופוליסט נאור".

כמו מי?
"בבחירות 1992 הצהיר רבין שמי שיירד מרמת הגולן, גם בעת שלום, ייצא מדעתו. דבר ראשון שעשה אחרי שנבחר זה לפתוח במו"מ, הציע לאסד לחזור לגבולות 67'. לי יצא לטוס איתו בהליקופטר מתל אביב לרמת הגולן, שם כמעט תקפו אותו פיזית. אמר להם שלא יהיה מנוס מלעקור יישובים. לזה אני קורא פופוליזם נאור. אתה מתמרן את הכלים שהדמוקרטיה נותנת לך כדי להגיע לשלטון, כי בלי השלטון לא תוכל לממש את החזון. פופוליזם לא זר לדמוקרטיה. היא מזמינה אותו, בניגוד לדיקטטורות, שם אין התדיינות".

אבי גבאי?
"לא יודע, מאחל לו בהצלחה".

הוא לפחות שמאל מזרחי.
"העדה לא חשובה. ביבי אשכנזי, גם בגין היה. צריך כישרון פוליטי, שתהיה לך משיכה לציבורים שונים. סווטוניוס היה היסטוריון רומי לפני אלפיים שנה. הוא כתב ספר שבו תיאר איך יוליוס קיסר היה נכנס לאמפיתיאטרון ואומר ‘אתן חיטה בחינם' וכולם היו מריעים. פומפיוס עשה את אותו דבר וקיבל בוז. זה מגע פופולרי. לביבי אין כזה, אבל הוא יושב על עורק של החברה ומנסה לשמור עליו. וגם כשהציבור בורח ימינה, הוא הולך בעקבותיו. זה חטאו כמנהיג ולא כפוליטיקאי, כי הוא חושב במונחים פוליטיים".

איך הוא משמר את כוחו עם כל הפרשות?
"מצע פוליטי של אנטי–שחיתות שייך לאנשים נאורים, לא של מצביעי ימין בהכרח. לא טוען שהם לא מוסריים, יש רק גישה אחרת. יש פה לדעתי גם משפטיזציה מוגזמת במערכת הפוליטית. לא בטוח שמה שקורה למשל עם שרה נתניהו זה נכון. לדעתי צריך להתרכז בדברים החשובים ובדברים האלה להיות נדיבים. זה לא פסול שמדינה תממן ראש ממשלה ונשיא גם בביתם הפרטי. זה מה שעושים באנגליה. יכול להיות שהאופי של הזוג מקומם בגישה ובהתנהגות, אבל לא על זה צריך להפיל אפילו את רעיית ראש הממשלה. עניין ‘ידיעות אחרונות' והמתנות ממילצ'ן הם סיפור אחר".

מדינה מושחתת?
"ישראל נעשית דומה לרפובליקת בננות וזה מדאיג. לוי אשכול אמר בזמנו ‘אל תחסום שור בדישו' כשהיו מקרי שחיתות, אבל היו מעט לעומת היום. פוליטיקה היא לא הבחירה הראשונה של האנשים הטובים".

המצב רק מקצין את המלחמה בין השמאל לימין.
"במידה רבה זו אשמת השלטון, שהפך מילים כמו ‘שמאל' ו'שמאלנים' ללא לגיטימיות. הצליח להפוך את השמאל למה שהיו היהודים באירופה בתקופות האפלות. לחשוב שישראל צריכה לסגת מהשטחים ולהקים מדינה פלסטינית, כי זה טוב לציונות, נחשב לבגידה. תראה מה קרה למורה מהנגב, בחורה נורמטיבית שהביעה דעה על זכויות אדם. יש פה אינדוקטרינציה שמחלחלת וזו אשמת השלטון שלא מוכן לקבל קריאת תיגר עליו. ביבי השתבח במשך השנים כמנהיג פופוליסטי ודמגוג. דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב למען הרוב. מורסי נפל במצרים משום שחשב שדמוקרטיה היא משחק סכום אפס והמנצח לוקח את כל הקופה. מנהיגים כמו ארדואן, פוטין, ביבי וטראמפ נמצאים בשלטון ומתנהגים כמו באופוזיציה. הליכוד שולט כבר 40 שנה, ממשלות שמאל הן דבר שאיש לא זוכר, ועדיין הם מתנהגים כאופוזיציה. ביבי קצת מתקנא בארדואן, הוא לא רוצה ביקורת".

יש גם משהו טוב בשלטון היום?
"אי אפשר להתעלם מהישגי מדיניות החוץ. בזמננו המדיניות הייתה שבויה של הסוגיה הפלסטינית. לאן שלא הלכת, זה עלה. מדיניות החוץ קיבלה בשנים האחרונות מרחב תמרון. באפריקה ביבי עשה הבקעה ראויה להערכה. גם יפן, סין, הודו - אלה היו בחוד חנית האופוזיציה לישראל. היום ישראל היא ספקית הטכנולוגיה הצבאית מספר 2 בהודו, שהיא שוק אדיר".

וזה קורה כשאין שר חוץ במשרה מלאה.
"האירוניה היא שהדבר קשור במידה רבה לציבור שהוא לא בדיוק ביביסט, ההייטק. אני לא אומר שאין שם מצביעי ליכוד, אבל בגדול הוא ציבור ליברלי, פתוח, לא זה שיהדותו או בית הכנסת הם מרכז חייו. תסתכל על נושא הגז שהפך את ישראל לכוח מהותי במזרח הים התיכון. יש ברית עם יוון ואני מזכיר אותה לא בגלל חשיבותה אלא בגלל מי ששולט בה: השמאל הכי קיצוני. נביל שעת כתב מאמר שבו תקף את היוונים שבגדו בסוגיה הפלסטינית. זו הטענה שלי כלפי הפלסטינים. תנועה לאומית צריכה לנצל הזדמנויות כשהן מופיעות".

שינית את הדעה הפוליטית במשך השנים?
"עדיין שמאל אבל יש לי קריאה אחרת של התנועה הלאומית הפלסטינית. יהיה נכון לישראל להתנתק ולאפשר הקמת מדינה לצדנו, אבל שיניתי את שאלת חלוקת האחריות. חלק לא מבוטל נופל על ההנהגה הפלסטינית, שלא ידעה לקבל הכרעות. הסוגיה הזו, בסוף, היא פנימית, שלנו. אומות לא נרצחות, הן מתאבדות. האימפריה הרומית החזיקה מעמד מאות שנים, היו ניסיונות של שבטים גרמניים לחדור לתחומיה, אבל היא הייתה בריאה. ברגע שנרקבה מבפנים, התפוררה".

אולברייט והאקסים

פרופ' בן–עמי, שלא שייך היום לנוף הפוליטי, נכווה בזמן ששימש כשר לביטחון פנים. ועדת אור הטילה עליו חלק מהאחריות להתנגשויות בין כוחות הביטחון לערביי ישראל בזמן אירועי אוקטובר 2000.

לא זו כנראה הסיבה לריחוק מאור הזרקורים. "אינטלקטואל" זו הרי כמעט מילה גסה היום, ואם אין את הדציבלים של דוד ביטן, סופך להשתרך אי שם מאחור.

בן–עמי מרבה להסתובב בעולם. מרצה, מייעץ. פעם בחצי שנה נפגש עם מדליין אולברייט, שהייתה מזכירת המדינה האמריקאית. בפורום חברים שרי החוץ מאותה תקופה. נפגשים ומעלים את בעיות השעה. אפילו יש להם טי–שירט: "מדליין אולברייט והאקסים".

"אני עסוק בכתיבת ספר על התופעה של יהודים שהתרחקו מהיהדות ותרמו בכך לתרבות המערבית", הוא עדכן. "פרויד, קפקא, רוזה לוקסמבורג, מרקס. מנסה לכתוב ביוגרפיה קולקטיבית ולהראות את היתרון בתרבות היברידית שלא תקועה בדת אחת אלא פתוחה ומגוונת. כנעניות מצרה אופקים. היהודים האלה הגיעו להישגים ברגע שיצאו מבית הכנסת כמרכז החיים".

בגיל 74 יש לשר לשעבר הרבה מה לומר, אבל הוא כבר הבין שלא ישנה סדרי עולם. את הניסיון בזבז בזמנו בשיחות המרתוניות עם ערפאת ויועציו. "פרקים מסתיימים בחיים. ממחזרים בקבוקים ולא אנשים", הוא מחייך חיוך דק ומתמצת.