“ההפסקה נתנה לי אפשרות להסתכל מתוך פרספקטיבה על הפוליטיקה, וללמוד לעומק על בעיות המדינה. ברמה האישית היא אפשרה לי לבדוק עם עצמי לעומק את הייעוד שלי, לשאול את עצמי באופן הכי אמיתי אם אני נחוש ומוכן ללכת עד הסוף ולשלם את המחירים הגבוהים שכרוכים בכך, והתשובה היא כן וכן. חזרתי במטרה להוביל את המדינה בעתיד”.
“הכנסים שלי כולם מלאים עד אפס מקום. אני מתקבל באהבה, וטוב לדעת שהייתי חסר לאנשים. יש רצון להתחדשות, אבל זה לא במקום התמיכה בנתניהו שהיא חזקה ולא התרופפה. עם זאת, הליכוד היא תנועה חיה, ואנשים רוצים לראות את העתיד של התנועה ולראות קאדר של אנשים”.
“לא אצה לי הדרך. אני לא חבר ליכוד על תנאי. נכון שבזמנו התנגדתי להקדמת הפריימריז זמן קצר לאחר הבחירות. הייתי בעמדת מיעוט, ואני מכבד את ההחלטה. בגדול, רוב הציבור שמאמין בדרך הלאומית חושב שנתניהו צריך להוביל את המדינה בתקופה הזו. בליכוד לא יהיה מצב שבו שני מועמדים לראשות הממשלה מתחרים זה מול זה”.
“השאלה מי מנהיג לא נקבעת על פי התנסחות כזו או אחרת של מועמדים. הציבור יקבע”.
“אין לי שום טענה נגד ביבי במובן הזה. הוא לא ניסה לפגוע בי. אני חושב, וכשר גם אמרתי לו, שצריכה להיות יותר שותפות בקבלת החלטות מסוימות שנוגעות למישור הלאומי והפוליטי”.
“ביום שנחתם ההסכם עם ישראל ביתנו, הוא קרא לי ואמר שצריך ללכת איתם לבחירות כי זה ישתלם פוליטית. אני ביקשתי לדעת אם הוא קרא לי כדי להתייעץ או כדי לעדכן אותי. הוא השיב שהערב כבר יש מסיבת עיתונאים. השבתי לו: אם היית מתייעץ איתי, הייתי אומר לך: אל תעשה כי השלם יהיה במקרה זה קטן מסך חלקיו, אבל אם אתה מעדכן אותי, אז אתן לך גיבוי. זה נושא שלדעתי היה צריך לשתף בו את ההנהגה. יש מושג שבגין קרא לו 'ראשון בין שווים'. צריך לשתף יותר”.
“הייתי אומר שאפשר לשפר”.
סער (50) הוא עורך דין ועיתונאי במקצועו. נולד בתל אביב. לאור הקריירה הפוליטית שלו, שימש מזכיר הממשלה בממשלת נתניהו הראשונה ובממשלת שרון הראשונה. בהמשך נבחר לכנסת מטעם הליכוד. ב־2009 מונה לשר החינוך בממשלת נתניהו, וב־2013 מונה לשר הפנים. בספטמבר 2014 חולל סערה כאשר הודיע על נטילת פסק זמן מהחיים הפוליטיים. באפריל 2017 הודיע סער שפרישתו מהפוליטיקה תמה וכי בכוונתו לחזור לפעילות בליכוד.
“החוק הגדיר רף מסוים. אני אהיה מוכן בכל שלב להתבטא באופן ענייני. בשלב הזה, השאלה לא רלוונטית. ברמה האישית אני חייב להגיד שמדובר באדם שהלכתי איתו דרך ארוכה ושיש לי איתו שותפות רעיונית, ואני מקווה שיצא נקי מהחקירות”.
“בשנים האחרונות, כל ראשי הממשלה היו תחת חקירות. כאדם שמכיר את מערכת אכיפת החוק, אני טוען שאסור לגבש עמדה על חקירה או על תיק על פי מה שקוראים בעיתון. זה תמיד חלקי ותמיד סלקטיבי. הבעיה היא שבישראל כבר בתחילת החקירה אנשים פוסקים את גזר הדין. החקירה אפילו לא הסתיימה, ומי אמר שבכלל יוגש כתב אישום?”
“אלו הפגנות פוליטיות שמטרתן להפעיל לחץ כדי שהחקירה תסתיים בתוצאה פוליטית מסוימת. עובדה שיו”ר העבודה אבי גבאי ויו”ר מרצ זהבה גלאון השתתפו בהן”.
“חשוב לי להדגיש: יש לי אמון מלא באביחי מנדלבליט ובכל שאר היועצים המשפטיים שכיהנו. ללא קשר, אני סבור שיש לפצל את תפקיד היועץ המשפטי. זו הייתה גם עמדתי בזמן ועדת שמגר (פרשת בר־און חברון ב־1997 - ר"ע). באותו זמן שימשתי כעוזר של פרקליטת המדינה עדנה ארבל, שאף הביעה עמדה זו בפני הוועדה. פרקליט המדינה צריך לרכז את סמכויות אכיפת החוק הפלילי, והיועץ המשפטי ישרת את הממשלה וייבחר על ידה”.
“הריכוז של הכוחות והסמכויות בידי איש אחד הם לא הגיוניים. מה עוד שקיים ניגוד עניינים מובנה. זה לא נכון שאדם שמקיים קשרי עבודה קרובים ודיסקרטיים עם ראש הממשלה והשרים יהיה זה שצריך להחליט על הליכים פליליים נגדם, לפעמים גם עם משמעויות על סוף הקריירה הפוליטית שלהם. זו סיטואציה קשה וזה גורם לציבור להטיל ספק”.
“מעבר למיומנות פוליטית הנדרשת ולמנהיגות, יש שתי תכונות מרכזיות. האחת, היכולת לקבל החלטות גם כאשר כל האלטרנטיבות לא טובות, וגם כשאתה נדרש להכריע באופן לא פופולרי. והשנייה היא צניעות. התפיסה של כיצד אני אזכר בהיסטוריה היא בגדר מוטיבציה זרה”.
“מנהיגות ישראלית צריכה להבטיח את קיומו של עם ישראל בארצו. המנהיגים צריכים לשרת את נצחיות הקיום של העם היהודי. שמיר היה ענק כי הוא הבין את זה”.
“את שמיר לא הטרידה השאלה כיצד הוא ייזכר. הוא השאיר מדינת ישראל יותר חזקה ממה שהוא קיבל לידיו. בתקופתו ישראל קלטה בהצלחה מיליון איש (בעקבות נפילת מסך הברזל ועליית יהודי ברית המועצות – ר”ע). מנהיג ישראלי צריך להכיר בשליחות שלו ובזמניות שלו”.
“המחלוקות בציבור הן יותר קטנות מכפי שנדמה. הציבור מעוניין בדמויות שהגישה שלהן היא ממלכתית ומאחדת. היום אין פערים גדולים בין האזרחים בתפיסת המציאות, אבל קווי מתאר אחרים בין הציבורים התחדדו”.
“אני לא נותן ציונים למי שנבחר על ידי הציבור ולא מתייחס פרסונלית. אני מאמין בסגנון מכבד. אפשר להציג תפיסת עולם סדורה וליישם אותה גם אם היא שנויה במחלוקת ובלי להיגרר לליבוי סנטימנט כזה או אחר. זו דרכי”.
“השיח המקטב אינו ייחודי למחנה אחד. תראי, למשל, את האופן שבו מדברים על נבחרי הליכוד בקרב הציבור הלא ליכודי. הוא מלווה בהתנשאות, בזלזול ולפעמים במרכיבים גזעניים. יש מפלגות שהאתוס המכונן שלהן הוא אנטי־חרדי. גם השמאל חטא כאשר הוביל קו נגד ההתנחלויות וטבע את הסיסמה ‘כסף לשכונות ולא להתנחלויות’”.
כשר הפנים הוביל סער מהלך משמעותי של צדק חלוקתי, שבמסגרתו הורה על שינוי מיקום גבולות וחלוקת הכנסות ארנונה בין הרשויות המקומיות בדרום. "תיקנתי עוול של שנים" אומר סער ."העברתי נכסים מרשויות איתנות לרשויות שהתקשו במתן שירותים בסיסיים, ובכך הענקתי להן יציבות לשנים".
הליכוד נהנה שנים רבות מתמיכת הפריפריה, והיא עדיין נשארת מאחור.
"הבעיה המרכזית היא שאין מדיניות כוללת שמציבה יעדים ברורים לצמצום הפערים. הממשלה צריכה להחליט על יעד של צמצום פערים ולדרוש מכל משרד לעשות עבודת מטה ולהגדיר יעדי משנה. זה עניין לממשלה כולה".
“שלטון החוק במדינת ישראל חזק. הביקורת על בית המשפט העליון נובעת מהיותו היפר־אקטיביסטי. מיום ליום נוספות עילות שונות לפסילת חוקים על ידי בג”ץ. זה כבר הולך מעבר לשמירה על זכויות יסוד. אין לזה גבול. אני כבר לא יכול לדעת על מה ייפסל חוק ועל מה לא. מחר יגידו ששלוש דקות שניתנו בוועדה לנמק הסתייגויות מהחוק לא היו מספיקות, וזו עילה מספקת לבטל חוק שנחקק על ידי נציגי העם. אין ספק שהמצב היום לא מאוזן”.
“בג”ץ לקח מהממשלה כלי מדיניות חשובים לטיפול בבעיה. תושבי דרום תל אביב הם הציבור שנפגע מחולשת הממשלה שנובעת מכך. אני מבין אותם. האינטרסים שלהם כאזרחים הוזנחו למען אינטרסים של אנשים שהסתננו”.
“בתקופה שלי כשר הפנים, מי שהפגין היו המסתננים ולא תושבי דרום תל אביב. הממשלה יכולה לעשות יותר, למשל להרחיב את מתקן חולות. השהייה שם היא קורת גג שמצליחה לפגוע בתמריץ העבודה ולשכנע את המסתננים לעזוב”.
“אני נגד הקריאה להוציא את שופטי בית המשפט העליון מסגל א’. עם זאת, ההחלטה של נאור להחרים את הטקס הייתה שגויה. היא גרמה לנזק תדמיתי לבית המשפט העליון בעיני ציבורים נרחבים”.
“יכול להיות שניתן היה לעשות יותר מאמץ כדי לדאוג להשתתפות יותר רחבה של נציגים. בסך הכל מדובר על אינטרס של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, ואני מעוניין בתמיכה רחבה להתיישבות. אבל ההופעה של השופט נעם סולברג לטקס אחרי שהנשיאה אמרה שהוא מנוגד לכללי האתיקה של השופטים, הוכיחה כמה ההנמקה של השופטת נאור הייתה חלשה”.
“כבוד הנשיאה נאור הופיעה לפני כמה שנים בטקס בהר חומה, בקריאת רחוב על שם אסתר רזיאל־נאור ז”ל (אמו של בעלה פרופ’ אריה נאור – ר”ע), לוחמת אצ”ל וחברת כנסת מטעם סיעת חרות. עובדה שלשם לא הייתה לה בעיה להגיע. דבר שני, יש משפט בינלאומי ויש משפט פנימי שגם אותו צריך לכבד”.
מדוברות מערכת בתי המשפט נמסר בתגובה: "הנשיאה נאור נכחה באירוע באופן אישי (אסתר רזיאל־נאור הייתה חמותה) ולא כנציגת הרשות השופטת. מכל מקום, מדובר באירועים בעלי אופי שונה אשר אין מקום להשוואה ביניהם".
לסער, הנשוי לעיתונאית ומגישת החדשות של תאגיד השידור הציבורי כאן, גאולה אבן־סער, יש שתי בנות מנישואים קודמים ושני ילדים משותפים עם אבן: דויד בן ה־4 ושירה. לאבן עצמה יש בנוסף שלושה ילדים מנישואים קודמים.
“רגע הלידה של דויד היה קוסמי מבחינתי. לא חשבתי שאחווה שוב את חוויית הגידול הילדים. כשיש ילד קטן, זה מאיר את הילד שבפנים. כהורה מבוגר אתה מבין לעומק את החוויה ההורית”.
“לפני שלושה חודשים ילדה בתי הבכורה דניאלה את נכדי הראשון. זה אושר גדול”.
“אני גאה בבנות שלי. דניאלה היא מורה לתנ”ך, ואלונה השתחררה לא מזמן מהצבא ותלך כנראה על קריירת משחק. שתיהן רקדו בחתונה שלי ושל גאולה וקיבלו את זה באופן בוגר”. חייו החדשים של סער כוללים לא רק זוגיות ואבהות מחודשת, אלא גם אימוץ אורח חיים מסורתי. מאז לידתו של בנו דויד התחיל סער לשמור שבת. “השבת זה סטארט־אפ נהדר”, הוא מספר, “יום בשבוע שבו ניתן לנוח מהחיים האינטנסיביים ולהקדיש למשפחה”. “חשוב לי להעביר את הזהות היהודית גם לדור הבא, והגעתי למסקנה שעל המרכיב הזה אני יכול להתחייב”.
“לא. הבית הוא חילוני וגאולה לא שומרת שבת. אבל אנחנו לא נוסעים לטיולים משפחתיים ודואגים לבלות יחד”. חשיבותה של המורשת היהודית באה לידי ביטוי גם בתפקידיו הציבוריים של סער. זו עוררה עליו לא מעט ביקורת בתפקידו כשר החינוך, כשיזם סיורים של תלמידי בתי ספר לחברון, ובמיוחד כשר הפנים, כאשר דחה סעיפים בתיקון של עיריית תל אביב לחוק עזר עירוני המתירים פתיחה של מרכולים בשבת ופוגעים לטענתו באופן לא מידתי בערך השבת. במקביל לכך, הוא היחיד שהצליח כשר פנים להאריך את שעון הקיץ עד לסוף חודש אוקטובר, ולגבור על ההתנגדות ארוכת השנים של החרדים.
“לרוב הציבור החילוני אין תלונות על הדתה. רובו מסכים שיש חשיבות ללימוד המורשת היהודית ושילדינו לא מכירים מספיק את ארון הספרים היהודי. אני מכיר היטב את המערכת ומתקשה להאמין שמשנים את חומרי הלימוד במדעים בהתאם לעקרונות דתיים. זה פייק ניוז”.
“זה אכן תחום שאנחנו מתגלגלים בו ממשבר למשבר. כיום לאנשים בכירים וגם לפוליטיקאים קשה מאוד לעסוק בזה. החברה מחולקת לזהויות שונות שמתחככות זו בזו. קשה לעצב מחדש את הסטטוס־קוו. צריך ליצור ועדה רחבה שתביא להסכמה לאומית רחבה לגבי אופי יום המנוחה, וזה כולל את היבטי המסחר, תרבות הפנאי והתחבורה הציבורית. הכל צריך להיות נידון כמקשה אחת”.
כמי שמתח בעבר ביקורת חריפה על מבצע צוק איתן וכינה אותו “מבצע כושל”, סער מוטרד ממה שמתחולל היום בגזרת הדרום. “בפועל יש שקט. הושגה הרתעה, אבל אסור לטעות”, הוא אומר. “בחסות השקט יש מהלכים של התעצמות, והם פועלים לחמש את הטילים בראשי נפץ משמעותיים בהרבה. במקרה של עימות, זה ישנה את תוחלת הנזק. חמאס צריך להגיע למסקנה שהמשטר שלו וההנהגה שלו לא חסינים מפגיעה. מרכיב כזה בתודעה של הצד השני יגדיל את ההרתעה שלנו”.
“בממשלה הזו לא הייתי חבר קבינט, אבל חשובה מאוד בעיניי תחושת שותפות בקבינט ביטחוני. אם בקבינט כל מי שיושב רוצה להיות ראש ממשלה - אז זה יותר קשה”.
“כשאתה שותף, תתנהג כמו שותף. אני לא אוהב שר שיושב בממשלה וקורא לממשלה. יש מחיר לחברות בממשלה, ואני קצת מיושן ושמרן. אני לא יכול לשבת בממשלה ולקרוא לה לעשות משהו”.
“יש לזה חשיבות מוגבלת. זה מהלך טקטי. בפועל, אותה ממשלה ששולטת ברשות הפלסטינית לא שולטת גם בעזה. מבחינת ישראל אין שום שינוי אסטרטגי”.
“מי ערב לנו שאם נקים להם אי ונמל - הדבר לא ישמש אותם להכניס אמצעי לחימה? אני מתנגד לזה לחלוטין. אני בעד לאפשר שם חיים נורמליים, אבל זה צריך לבוא תמורת פירוז. מאחר שמדובר בחבל ארץ שנשלט על ידי טרור, אני לא רואה את הפירוז מתרחש, ואני לא מאמין באפקטיביות של שום כוח בינלאומי. המצב בעזה קשה, אבל לא אסון הומניטרי. חמאס מכניס ומייצר אמצעי לחימה. לא הגיוני שנפתח לו אפשרויות חדשות לעשות את זה. גם מערכת הביטחון מתנגדת להקמת נמל ואי”.
“אנחנו צריכים להרחיק את העימות הבא. כל דבר שאפשר לעשות כדי לשפר את החיים בעזה וביהודה ושומרון ולא פוגע בביטחון - יש לעשותו. המצב הנוכחי עדיף על האלטרנטיבות. זו תהיה טעות חמורה לחדש את הניסיון להקים מדינה פלסטינית בארץ ישראל המערבית. זה מרשם בטוח לאסון אסטרטגי. מי שאומר לי שאפשר להקים שם מדינה מפורזת - אני שואל אותו: את עזה כבר פירזת?”
“בפועל אנחנו לא שולטים על האוכלוסייה, לא ביהודה ושומרון, למעט בשטחי C, ולא בעזה. יש שני דברים שאסור לנו לוותר עליהם: האחד, שליטה ביטחונית שלנו מהים עד הירדן. ושנית, שליטה על כל שערי הכניסה לישראל כדי למנוע סכנה דמוגרפית. אם לא נשלוט על מעברי הגבול, השטח ימשוך אליו את כל קנאי האסלאם הרדיקלי לעמוד כראש חץ במרחק קצר מאוד מהמדינה היהודית. זה טירוף הדעת. אני לא מוכן לזה”.
“לא. אין לי שאיפה עתידית לספח את שטחי A ו־B. אני בעד לתת לפלסטינים בעתיד סמכות שלטונית כזו או אחרת. לאוטונומיה יכולות להיות צורות שונות עם או בלי זיקה לירדן, עם שיתופי פעולה כלכליים כאלו או אחרים עם ישראל. דבר אחד ברור: לא יכולה להיות מדינה פלסטינית עם כל הזכויות שיש למדינה ריבונית בארץ ישראל המערבית”.
“הייתי מסביר לו מדוע לא נכון לקבוע יעדי מדיניות היכן שנשיאים קודמים קבעו ונכשלו, כי הכישלון אינו מקרי. רצוי לנסות להגיע ליעדי מדיניות ריאליסטיים. לא ניתן היום להגיע להסכם קבע. ניסיון כזה יוביל למבוי סתום ולהתפרצות של אלימות. אני חושב שטראמפ מבין שצריך להיכנס לכל העניין בזהירות. לא בכדי הוא לא נקב עם כניסתו לתפקיד בפרמטרים של הסדר קבע”.
“לא בטווח הנראה לעין. היום גם לשיתופי הפעולה הכלכליים הרשות לא מסכימה, והיא מנסה לדחוק אותנו לפינה. המרחב שמסביבנו הוא לא במגמת התרככות. המזרח התיכון מתפרק. בניגוד למה שחושבים, בראייה היסטורית אנחנו מתחזקים, ומי יודע מה יהיו הצרכים הדמוגרפיים שלנו בעתיד. זו לא נקודת זמן להמר על כבשת הרש שלנו ועל שטח שהוא שלנו ושיש לנו אליו זיקה של אלפי שנים”.
הגישה הנצית של סער מוצאת ביטוי גם בחשיבות שהוא מקנה לחוק הלאום, שבו הוא רואה מרכיב חשוב בחוקה העתידית של ישראל. “צריך להיזהר מלתת למיעוט מעמד קולקטיבי וחשוב שנגן על זכותנו הלאומית שאינה ניתנת לחלוקה”, הוא אומר. “יש מי שחושב שהציונות הסתיימה. בפועל אנו עדיין במאבק ועדיין נאבקים איתנו על הקרקעות בגליל ובנגב”.
“הבדואים שמשתלטים על אדמות מדינה, זה לא מאבק על הקרקע?"
" הערבים הם שווי זכויות. העם היהודי נאבק שנים לשלוט על קרקע הלאום. האם היום קרקע הלאום יכולה להיות נתונה לפלישה בלתי חוקית? התשובה היא כן, ולכן לדעתי צריך להתגונן. ברור שהמאבק הוא לא נגד כל ערביי ישראל. רובם שומרי חוק. אבל יש לנו בעיה. זה לא סותר את זה שיש הרבה צרכים לערבים שאנחנו צריכים לתת להם מענה. אני מכיר את זה כשר הפנים”.
“זכויות האדם מעוגנות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. עקרון השוויון נגזר אף הוא מחוק יסוד זה. חייבים להגן על המרכיבים הלאומיים ולעגן גם את חוק השבות, ולא צריך למהול אותם בעקרונות אחרים שמעוגנים כבר”.
כאשר סער מדבר על מחירים שתפקיד ההנהגה גובה, הוא יודע על מה הוא מדבר. עוד בשלהי כהונתו כשר הפנים ספגה רעייתו, העיתונאית הוותיקה גאולה אבן־סער, מטחי ביקורת וטענות בדבר ניגודי עניינים בין תפקידה העיתונאי לבין שאיפותיו הפוליטיות. “היו בהתקפה גם אינטרסים צרים של אנשים מהתקשורת ומהפוליטיקה וגם היבט פרימיטיבי”, הוא אומר כעת. “מדובר באשת מקצוע מצטיינת שעשתה קריירה מופתית של 28 שנה. כשהיא נישאה, שופטים אותה לפי העיסוק של בעלה? מספיק שהיא נשואה לי כדי להוריד אותה מהמסך? הרי זה מגוחך”.
“יש מי שמוטרד מההצלחה של גאולה בהובלת מהדורת החדשות של כאן. הצפייה במהדורה עלתה בצורה משמעותית מאז שהייתה תחת הערוץ הראשון. מי שבקי יכול לזהות את מקור הביקורת. העניין הוא שאף אחד עוד לא הצליח להצביע על משהו שהוא לא בסדר. אני מצטער לאכזב את כל מי שקשה לו עם זה: שנינו מתכוונים להמשיך להצליח”.
התרעות פיקוד העורף